Во мне сегодня живет образ врага, но я не хочу, чтобы образ врага жил и в моем сыне

В первый же день кинофестиваля «Я человек» в Ноемберяне я увидел крепкого седого мужчину лет шестидесяти с бородой. Он не пропустил ни одного дня просмотров фильмов. И, пожалуй, стал самым активным участником дискуссий.

Уже потом я узнал, что его зовут Самвел Бегларян, что работает он в городской администрации, что он воевал, сдался в плен к азербайджанцам, чтобы вызволить армянских заложников, что его спасла от смерти азербайджанская женщина... Уже потом он мне рассказывал, что у него осталось много друзей азербайджанцев, что церковь Богородицы VII века у села Воскепар спас от подрыва азербайджанский полевой командир...

Интервью с ним мы записали через несколько дней после завершения кинофестиваля в Ноемберяне.

Вы принимали активное участие в дисскусиях после просмотра документальных фильмов фестиваля «Я человек» и в основном выступали против. Что вам не нравилось в фестивале?

Мне не нравится, когда меня учат, когда кто-то со стороны пытается что-то мне доказать. Я считаю, что в данном случае лучше было бы выставить на показ факты и дать возможность зрителю самому решать – кто прав, а кто виноват. Например, в одном из фильмов рассказывается о девочке-курдянке, которая сейчас живет в одной из скандинавских стран. Ее жизнь чистая, аккуратная, она ходит в школу, но в одном из эпизодов девочка говорит о том, что она лишь иногда вспоминает родину... Родину нельзя вспоминать иногда, родина должна жить в тебе! Неужели можно вспоминать родину лишь потому, что тебя кормят и вокруг все чистенько и аккуратненько? Мне понятны интеграционные, глобализационные процессы, но это же не значит, что мне должно быть все равно где и с кем жить, как жить? Фильм рассказывает о том, как люди теряют свои корни, национальность, национальную культуру. Мне не должно быть все равно, кто мой сосед. Так получается, что мне должно быть все равно, что сегодня происходит с моим соседом - Грузией? В фильме показывают спокойную и красивую жизнь маленькой девочки, которая живет далеко от родины, без родины и которая уже лишь иногда вспоминает о родине...

Вам не понравилась сама идея фестиваля или отбор фильмов?

Не понравился отбор фильмов. Фильмы говорят о том, что они были отобраны специально, прослеживается тенденция, нет мнения другой стороны. Организаторы хотели создать определенное мнение у аудитории. Не лучше ли показывать азербайджанские фильмы в Армении и армянские в Азербайджане, любые фильмы, художественные и документальные, не обязательно о войне и конфликтах? А лучше, если в одном зале будут сидеть азербайджанцы и армяне. Если осетины и грузины вместе будут сидеть в одном зале и смотреть фильмы, они поймут, что больше виновата Россия, а не Осетия или Грузия. Раньше рядом с нами жили азербайджанцы, мой отец прекрасно разговаривал на азербайджанском, мы пели их песни. Я прекрасно помню, как азербайджанцы много раз спасали жизнь моего отца, но я знаю, что в 1918 году азербайджанцы убивали моих родных. И один кинофестиваль не сможет вдруг превратить вчерашних врагов в друзей. Для этого нужно время, должны произойти какие-то события.

То есть, вы считаете, что человек должен хранить в себе образ врага и жить с ним?

Если не будет жив образ врага, образ горя, мы не сможем ценить жизнь, ценить дружбу. Надо, чтобы где-то в тебе внутри всегда жил образ врага. Но не надо убивать врага, с врагами тоже можно рядом жить.

Неужели у вас получается жить всегда с образом врага внутри и ценить жизнь?

Может быть, я не совсем правильно выразился. Скажем, образ соседа, друга, который неправильно поступил с тобой. Вот если бы турки признали факт геноцида армян, мы бы уже не были врагами. После второй мировой войны немцы признали геноцид евреев, признали свою вину перед Советским Союзом. Теперь эти народы дружат. Армения тоже воевала с Персией, но сегодня мы дружим с иранцами.

Как вы считаете, только одна сторона должна идти на компромиссы? Ведь обычно, в любой, даже бытовой ссоре, чаще всего виноваты обе стороны...

Если только одна стороны пойдет на компромисс, это не компромисс, это отступление. На компромисы идут обе стороны.

Ноемберян находится на стыке двух границ – с Грузией и Азербайджаном. Как вы считаете, нужны или нет подобные фестивали в условиях нерешенных конфликтов, могут ли они помочь людям понять друг друга?

Если простой базар в Садахло, на котором торговали азербайджанцы, грузины, армяне, помогал всем вместе работать, дружить, то и фестиваль может сделать доброе дело. В приграничных районах, подобных нашему, такие проекты обязательно нужны. Но фильмы, представленные на фестивале, были мучительно длинными. Чтобы понять идею документального фильма, нужно, чтобы они были покороче. Ведь нужно учитывать и то, какая аудитория собирается. В зале эти фильмы смотрели дети и простые пастухи, журналисты и ветераны, торговцы и студенты. Необходимо сделать так, чтобы фильм был понятен всем, вне зависимости от его социального статуса и образования.

Представленные на фестивале фильмы – это взгляд со стороны на конфликт. Чувствуется, что авторы фильма сами не находились в центре боли, а всего лишь наблюдали чужую боль со стороны. Чтобы правильно понять конфликтную ситуацию, нужно жить в той среде, о которой делаешь фильм. Мне же не все равно, кто мой сосед – китаец или грузин! Я не пойму китайца, но понимаю грузин. Видно, что авторы фильма чувствуют дыхание героев своих фильмов, но не чувствуют их пульс, их душу. Нужно, чтобы авторы почувствовали себя грузинами, осетинами, курдами, армянами. А так получается, что авторы дают советы, оценив ситуацию со стороны, но так и не поняв ее до конца. Хорош тот учитель, который сам может представить себя на месте ученика. А нам советы не нужны, советы нам многие дают, но почему-то они не работают. Нам нужна прямая дорога, тесные связи. Можно снять отдельный фильм о мнениях аудитории после просмотра этих фильмов – настолько много различных мнений я услышал после просмотров.

Как вы считаете, эти фильмы помогут аудитории понять вторую сторону, в данном случае – азербайджанцев, или же эффект будет обратным?

Черт не так страшен, как его малюют. Дети, которые просмотрели фильмы, могут понять, что азербайджанцы такой же народ, который имеет свою землю, свою культуру, свои принципы. Мои законы заканчиваются там, где начинаются твои законы, права армян кончаются там, где начинаются права азербайджанского, турецкого народа. Ведь сейчас получается, что турецкий солдат рецидивист, а наш Андраник-паша - герой. Как может быть так, когда национальный герой одного народа воспринимается в другом народе в качестве убийцы и выродка. Относись к другому так, как хочешь, чтобы он относился к тебе. Если мы хотим, чтобы грузины, турки, азербайджанцы уважали наши права, мы сами должны начать уважать их права. Вот этому надо учить детей. Ведь ни Армения, ни Азербайджан никуда не исчезнут с карты мира, оттуда, где начертаны сегодня. Во мне сегодня живет образ врага, но я не хочу, чтобы образ врага жил и в моем сыне. Образ врага, живущий во мне – мучает меня. Я не могу от него избавиться, но не могу и жить с ним...

Наш регион «богат» незатухающими конфликтами... Как вы считаете, новое поколение сможет избавится от образа врага?

Конфликты создает не народ, а правительства. Простые азербайджанцы и армяне, грузины и русские ничего не хотят друг от друга. Мы очень похожи друг на друга. Армянские танцы и песни очень похожи на азербайджанские, народы - не враги. Но если одно из правительств решит начать войну, война начнется завтра же. Нам некуда деваться друг от друга. Если будут общие интересы, будет и дружба. Сейчас грузинский режиссер Роберт Стуруа ставит спектакль «Саят-Нова» в Ереване. Раньше он собирался работать в России, но теперь отказался и работает в Армении. Это очень талантливый человек, но то, что он отказывается ставить спектакли в России, говорит о том, что и внутри него уже появился образ врага.

Как вы считаете, августовские события в Грузии, российская агрессия может или нет способствовать расширению и укреплению отношений между Грузией, Азербайджаном, Арменией?

Естественно, если Грузию давят с севера, она будет сближаться с югом, но разве позволит это Россия? Москва сможет использовать в качестве рычага давления Карабах, отношения с Турцией и т.д. Россия, США, великие державы всегда оставляют нерешенные вопросы, чтобы иметь рычаги давления на нас. Если наши страны начнут активно сближаться, Россия может поднять вопрос Джавахети, спровоцировать требования автономии, напомнить армянам, что нефтепровод Баку-Джейхан проходит через территорию Грузии, напомнить, что во время Георгия IV Лорийская область была в составе Грузии, начнут убеждать армян, что Грузия и сегодня хочет вернуть эти земли... Россия не допустит сближения наших стран... Южный Кавказ обладает громадными культурными, природными, географическими богатствами и все хотят владеть ими. Россия будет кормить Армению, но не допустит сближения с Турцией, Ираном. Россия - это кот, который ловит мышь только для своего живота.

Какой из Армении видится сегодняшняя ситуация в Грузии?

Сейчас армяне думают о том, а не повторится ли подобное и в Нагорном Карабахе. Так же думают и азербайджанцы. После встречи с президентом Саркисяном Медведев встречается с Алиевым. Это говорит о том, что Москве важны лишь собственные интересы. В Армении многие примеряют ситуацию на себя как рубашку. Многие считают, что в создавшейся ситуации виноват Саакашвили, многие даже считают его врагом грузинского народа.

А не является ли это в какой-то степени отражением одностороннего освещения в российских и армянских СМИ?

В армянском характере – сопротивляться, когда тебе что-то навязывают. Когда Москва по телевидению постоянно ругает Саакашвили и утверждает, что только она права во всем, у большинства закрадываются сильные сомнения, а действительно ли все обстоит именно так как говорит Москва. Такой подход Москвы вызывает у меня аллергию, я хочу увидеть и темную сторону российской пропаганды.

В условиях замороженного Карабахского конфликта, «размороженных» Абхазии и Южной Осетии наши общества могут что-то делать для сближения или же каждая из стран должна решать свои личные проблемы, не отвлекаясь на соседей?

К сожалению, и в наших обществах существуют разные интересы. Общество можно назвать полноценным, когда оно имеет единые интересы. Ведущие игроки в регионе не допустят консолидации интересов обществ наших стран. Им проще управлять разобщенными обществами и странами.

Во время войны в Карабахе вы сдались в плен азербайджанцам, чтобы освободить армянских заложников. Сегодня вы утверждаете, что народной дипломатии нет. Получается, что сегодня ситуация ухудшилась?

Тогда я сдался, так как знал, что меня не убьют. Сейчас, если будет подобная ситуация, я уже не пойду... Тогда простая азербайджанская женщина бросила свой платок между мной и теми, кто хотел меня убить, спасла мне жизнь... Сегодня если та же женщина бросит платок, кто-то, может быть, русский или азербайджанец из Баку выстрелит в меня, чтобы мы не смогли договориться. В то время одна женщина решила вопрос жизни и смерти...

Во время войны и после нее работал рынок в Садахло и Баграташене. Сегодня он закрыт и мы меньше общаемся, не работаем вместе. Мы уже упустили шанс примирения. Сегодня армяне и азербайджанцы просят открытия базара на границе между Иджеваном и Казахом. Если сегодня начнется новая Карабахская война, вы думаете, все армяне пойдут погибать на войне? Не пойдут, потому что многие обижены карабахцами. И такие маленькие личные обиды сегодня стоят выше, нежели интересы национальные.

Чья вина, что мы упустили шанс примирения, что препятствовало этому?

Во время войны мы обменивали пленных на Красном мосту в Грузии, встречались в Грузии с азербайджанцами. У меня очень много друзей в Азербайджане. Они отказывались передавать пленных Красному Кресту и передавали нам лично. Во время войны у нас были более близкие отношения с азербайджанцами, чем сегодня. Это надо ценить, а не вспоминать постоянно о том, кто кого и когда убил...

Как мы можем стать ближе друг к другу, если уже упущены шансы, третьи стороны не заинтересованы в сближении и т.д.?

Нам не нужно никак стараться, время все расставит по своим местам. Если мы сейчас попробуем начать сближение – можем получить обратный эффект. Народ не готов к примирению, готовы всего лишь отдельные личности. Вы думаете, все русские поддерживают действия своего правительства в Грузии? Нет, конечно. Но мнение личности не есть общественное мнение.

Во время обсуждения фильмов фестиваля многие армянские дети часто говорили о том, что хотели познакомиться с азербайджанскими детьми, учиться с ними в одной школе. Получается, интерес есть, и я думаю, что такая же ситуация в Азербайджане.

Все знают, что в лесу живет волк, но всем интересно пойти в лес. Это детский интерес, они просто хотят видеть азербайджанцев, так как никогда не видели их. Их родители рассказывали им, что была страшная война, что азербайджанцы стреляли, убивали, но дети хотят сами узнать азербайджанцев. А если дети убедятся в том, что азербайджанцы абсолютно нормальные люди, с которыми можно дружить, играть в футбол, это сможет в жизни нового поколения создать новое общественное мнение, в котором не будет крови и насилия. Такое мнение обязательно будет создано, но не при нашем поколении. Сейчас нужно вместе играть в футбол, смотреть фильмы, рисовать, дети должны понимать, что азербайджанцы такие же люди как и мы. Но нужно, чтобы дети знали, что и обыкновенные люди могут стрелять и убивать. В каждом человеке живет зверь и в каждом звере живет человек. Но пока не будет общих интересов, примирения не получится.

Беседовал Иракли Чихладзе
Ноемберян, Армения
сентябрь 2008
Опубликовано: 19-10-08

Интервью состоялось во время Южнокавказского фестиваля мира и прав человека в Армении, организованного Кавказским Центром Миротворческих Инициатив при поддержке Фонда Партнерства Евразия - Армения