ЗАКРЫТИЕ ТЕКАЛИНСКОГО СЕЗОНА - 2014: ЧТО ДЕЛАТЬ?
27 сентября 2014
Текали - стык границ трех южнокавказских республик
Гражданское слушание с участием жителей Баку, Еревана, Тбилиси, Марнеули, Ноемберяна и приграничных сел.
Ассоциация «Текали», Грузия
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив, Армения
ЕвроКавкАзия, Германия
В рамках проекта «Символический суд по правам человека» при поддержке Национального Фонда Поддержки Демократии (США)
Фото: Гасан Али
Текали - стык границ трех южнокавказских республик
Гражданское слушание с участием жителей Баку, Еревана, Тбилиси, Марнеули, Ноемберяна и приграничных сел.
Ассоциация «Текали», Грузия
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив, Армения
ЕвроКавкАзия, Германия
В рамках проекта «Символический суд по правам человека» при поддержке Национального Фонда Поддержки Демократии (США)
Фото: Гасан Али
Ева Мария Аух: Дорогие друзья! Я хочу в первую очередь сердечно приветствовать тех людей, которые живут здесь в Текали, потому что мы приехали сюда благодаря вам, и зная обо всех трудностях, с которыми вы столкнулись в последние месяцы, я хочу особенно поблагодарить текалицев. Тех людей, которые держат флаг Текалинского процесса, и делают возможной эту нашу встречу. Текалинский процесс продолжается, несмотря на какие-то клеветнические информации, и мы все, кто приезжает сюда, поддерживаем этот процесс, развиваем его и не падаем духом. Я надеюсь сегодня на интересные беседы и дискуссии.
Георгий Ванян: Сегодня Расим Мирзаев привез подарок Текалинскому процессу из Берлина – флаг Евросоюза. И в следующий Текалинский сезон, мы сможем поднять здесь, на стыке границ, три флага – флаг Грузии, флаг Евросоюза и наш Текалинский флаг. Слово - Расиму Мирзаеву.
Расим Мирзаев: Дорогие друзья, я рад быть здесь снова, встретить старых друзей и новых. Этот один день в Текали, куда мы приезжаем каждый год – особенный для нас, приносит свое особое настроение, дарит нам особые впечатления. И я желаю всем нам, чтобы мы больше времени проводили в Текали, и делали свой вклад в Текалинский Дом Мира. Спасибо команде. Остаемся вместе!
Георгий Ванян: Для приветственного слова и ввода в тему нашего сегодняшненго слушания приглашаю к микрофону председателя Хельсинской Гражданской Ассамблеи Азербайджана Арзу Абдуллаеву, которая, тоже уже по текалинской традиции, участвует на нашем осеннем слушании.
Арзу Абдуллаева: Благодарю за такую возможность. Я хочу сказать, что очень горжусь тем, что хоть не часто, но участвую в Текалинском процессе, и надеюсь меня тоже можно считать текалинкой. Здесь собираются невероятно умные, теплые, чистые, честные и справедливые люди. И я буду поддерживать этот процесс в меру своих сил.
Перед тем, как предоставить слово Зардушту Ализаде, моему кумиру, человеку с которым нас объединяет более 20 лет дружбы и сотрудничества, хочу коротко представить ту работу, которую мы проводили по ознакомлению с Аландской моделью. Я была на Аландах в 1992 году, можете представить, как давно это было. Мы были там с моей подругой и коллегой Анаид Баяндур, она, царствие ей небесное, была председателем Армянского Комитета Хельсинской гражданской ассамблеи. Есть, конечно же много похожего в конфликтах, которые возникли в Карабахе и на Аландах. Видное даже при поверхностном взгляде различие в том, что там не было боевых действий, вооруженных столкновений, хотя преследования и аресты были. На самом деле различий много: это и ментальность, и психология, и география и многие другие факторы. Но важно также, что Аландская модель это удачный опыт разрешения конфликта, важный опыт обеспечения прав шведского меньшинства в Финляндии. За прошедшие годы мы организовали еще две совместные поездки представителей наших обществ на Аланды, в последний раз мы были там в 2010 году. Аланды – это самоуправляющаяся провинция, в 1917 году, населяющие эти острова шведы пытались использовать право свободного волеизъявления и присоединиться к Швеции, но в 1921 году Лига Наций решила иначе, даже можно сказать волюнтаристски, оставила острова в составе Финляндии, предоставив большие привилегии в самоуправлении и обеспечении культурных прав населения островов. Более подробно вам об этом расскажет Зардушт.
Эти наши поездки были настолько насыщенными и яркими, что у нас возник своеобразный «аландский фольклор» - свои шутки и анекдоты. Вот, например, мой партнер и друг из Нагорного Карабаха Карен Оганджанян выдал такое юмористическое обобщение: армяне плывут на Аландские острова пессимистами, а возвращаются – оптимистами, а азербайджанцы наоборот, до поездки оптимисты, после того как побывают на островах, превращаются в пессимистов. Во время нашей последней поездки, один из участников пошутил так: «Я знаю уже как решить Карабахский вопрос. Нужно всех карабахцев переселить на Аланды, а всех аландцев – в Карабах… Но тут может возникнуть одна только проблема, пока аландцы будут восстанавливать Карабах и строит там новую жизнь, карабахцы разрушат Аланды) И вот еще один эпизод, уже дипломатический. В начале девяностых, когда серьезно, даже в ОБСЕ, обсуждалась Аландская модель, в 1993 году была организована встреча на уровне министров иностранных дел, и министр иностранных дел Армении сказал: Мы бы согласились на Аландскую модель, но просто Азербайджан – не Финляндия. И наш министр, Тофик Зульфугаров, конечно же сразу отпарировал: Вы тоже далеко не Швеция…) Вот такие шутки рождались по ходу нашего знакомства с Аландской молелью. Все мы знаем, что быть миротворцем отнюдь не легко, и юмор нам иногда помогает.
Желаю Текалинскому процессу удачи, и буду рада, поделиться с вами, ответить на интересующие вас вопросы о нашем опыте изучения Аландской модели.
АЛАНДСКАЯ МОДЕЛЬ: ВОЗМОЖНОСТИ ГРАЖДАН И ОБЩЕСТВЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ ПРОДВИГАТЬ МОДЕЛИ УРЕГУЛИРОВАНИЯ КАРАБАХСКОГО КОНФЛИКТА
Зардушт Ализаде, докладчик: Дорогие друзья и коллеги, я не только ветеран миротворческого движения вообще, но уже становлюсь ветераном текалинских встреч: я уже много сюда приезжал, выступал в дискуссиях во дворах и сейчас уже во второй раз – под тентом. Являюсь агитатором этой инициативы, при встречах с западными дипломатами, учеными, представителями неправительственных организаций, я всегда говорю, что есть одна очень живая, перспективная инициатива для создания мостов доверия и дружбы между армянским и азербайджанским народами, и не только между нами, но и всеми народами Кавказа. Сегодня мы мечтаем превратить Текали в столицу мира для всего Кавказа. Это очень долгая, и может, кажется, немножко наивная, романтичная мечта, но есть очень верные слова: будьте реалистами, мечтайте о невозможном. Не будучи чиновниками, которые ограничены рамками, очень жесткими рамками, будучи людьми гражданскими, активистами неправительственного сектора, мы должны быть и немножко романтиками, мы должны мечтать о лучшем, о светлом, и стараться ради этого.
Сегодняшний мой доклад, в некоторой части повторит мысли, высказанные в статье «Тупик как добровольно-принудительное место пребывания древних и многострадальных народов» в 2011 году. К сожалению, до сих пор эта статья не устарела.
Были и есть люди и организации, которые имеют большую выгоду от конфликта. Но большинство людей, простых людей, не хотели и не хотят его продолжения. Не хотят, чтобы нами манипулировали. Чтоб нас натравливали друг на друга, чтобы мы убивали друг друга. Это вообще, я считаю, по большому счету, унизительно для культурных людей, если они вовлечены в конфликт. Это значит, что у них не хватает ума, чтобы они избавились от этого конфликта. Нам не хватает воли. Нам не хватает совести для того, чтобы мы могли спокойно жить без конфликта. Сегодня мы собрались на это обсуждение, чтобы обдумать, как мы можем эту идею довести до общественности, как может гражданское общество, неправительственные организации, лоббировать, адвокатировать и продвигать идею мирного разрешения по Аландской модели. Кстати я могу сказать, что это не единственная успешная модель. И сами Аланды - не окаменевшая модель. В самих Аландах было более четырех этапов расширения полномочий и по случаю каждого расширения они ставили одну арку. Есть место и для пятой арки – полной независимости. В нынешней Европе Финляндия может согласится на это, но Аланды не согласятся, потому что как только они станут абсолютно независимы, Евросоюз отменит их привилегии, а они держатся за это и не хотят абсолютной независимости. Есть опыт Северной Ирландии. Вы знаете, там был кровавый конфликт, стреляли, убивали, взрывали, но, наконец - договорились. Мы можем много фантазировать. Найти много методов, способов, чтобы сделать нас менее зависимыми от правительства, менее зависимыми от государства. Гражданин и государство всегда в вечном противостоянии. Государство пытается подчинить себе гражданина, гражданин пытается расширить свои свободы и свои права.
И что у нас на сегодня есть на государственном уровне? Свыше двадцати лет безрезультатных переговоров. Вряд ли найдется трезвый аналитик, который осмелится дать оптимистический прогноз насчет положительного решения кризиса НК в ближайшие годы. Легче предсказать еще двадцать лет пустопорожних разговоров. Тупик очевидный и безнадежный. Позиции сторон диаметрально противоположны. Армения считает вопрос решенным, дело за малым: заставить Азербайджан примириться с поражением и признать потерю Карабаха. Азербайджан с неприкрытой надеждой наблюдает за деградацией Армении, оттоком населения, углублением кризисных явлений в обществе, все ждет, когда количественные изменения перейдут в качественные, когда страна рухнет в бездну хаоса и коллапса.
Кстати, такие пессимистические настроения характерны и для значительной части политологов и политиков Армении. Вот высказывание моего коллеги-арабиста, члена Комитета Карабах с 1988-го года Ерджаника Абгаряна: «Беспредельный страх, этот животный инстинкт, неосведомленность в международных отношениях, реалиях и существующих тенденциях, а также корыстное предательство стали постоянными спутниками общества, не позволяющими смотреть на мир с открытыми глазами, видеть и признавать свои истинные национальные и государственные интересы, реальные пути их защиты и расширения.» (интервью www.1in.am)
А вот что пишет аналитик Ованес Мандакуни: «Армения, несмотря на то, что в различных международных докладах получает реверансы в основном за имитационные документальные реформы, тем не менее, в действительности экономическая ситуация просто катастрофическая.»(«Бегут не только люди», 1in.am.news)
По данным американского Global Financial Integrity за 10 лет (2002-2011) из Армении вывезено за рубеж 6,2 млрд. долларов, из Грузии – 4,5млрд. долларов, из Азербайджана – 17 млрд. долларов. Из Азербайджана на Запад ушло в 2,7 раза больше, чем из Армении, но объем экономики Азербайджана больше армянской в 7 раз. Если перевести эти данные на язык социологии и экономики, можно констатировать: богачи Южного Кавказа в будущее своей родины не верят…
Другой армянский политолог Акоп Бадалян в газете «Лрагир» (09.08.2013) пишет в отчаянии: «Москва почти лишила Армению международной политической субъектности, превратив в тупой инструмент… Армения с середины 2000-х годов методично отдает свои стратегические ресурсы России.» Приводить примеры можно бесконечно. Кто скажет, что они не правы? К сожалению, правы.
Правы и азербайджанские аналитики, к числу отношу и себя, которые говорят о неминуемом крахе Азербайджана, о контпродуктивности той модели государства, которую строит политическая элита страны вопреки воле народа. Тотальная коррупция, разъедающая ткань общества и государства, отбор по отрицательным признакам, ведущий к деградации правящего класса, наплевательское отношение элиты к народу и его будущему ставят под вопрос само существование нации.
И вот эти антинациональные и коррумпированные элиты ведут переговоры о мирном разрешении конфликта, благодаря которому они пришли к власти и сохраняют ее. Вести-то ведут, но куда? Президент Армении говорит своей молодежи, что «мы вопрос Карабаха уже решили, теперь вам решать проблему Западной Армении…» А президент Азербайджана сообщает народу, «…что сама Армения как государство создано на азербайджанских землях…» Короче, намерения помириться что-то не видно. Так не мирятся, так готовятся вновь воевать.
А народы? Народы готовят к новому раунду широкомасштабных боевых действий. И народы, как мне представляется, к этому готовы. Хотя война будет намного более кровавой, чем была в начале 1990-х.
А мировое сообщество, Минская группа ОБСЕ? МГ ОБСЕ предложило сторонам конфликта самим договориться. Они согласны на любой вариант.
Что делать? На горизонте маячит повторение сценария 1920-х годов, когда Россия одного за другим большевизировала все три страны Южного Кавказа. Тогдашний Карабахский конфликт создал для этого просто идеальные условия. Армянский и азербайджанский народы условия создали, а Россия воспользовалась. Грешно на это обижаться. Условия-то созданы…
Именно в этом русле сейчас начали вести речь вечные поклонники России. Депутат армянского парламента Арташес Гегамян в Баку сказал, что Карабахский конфликт потеряет свою остроту и решится сам собой в случае интеграции всего региона в Евразийский Союз под эгидой России. В теории такое возможно. Но при этом в этом Евразийском союзе потеряют свою остроту и сами собой отпадут и такие вопросы, как права человека, независимый суд, социальная справедливость, суверенитет Армении и Азербайджана, развитие науки , культуры и промышленности… Ведь все это отпало в самом государстве, которое называется Россия, и отпадает в государствах ЮК, находящихся на коротком поводке у России.
Этот вариант интеграции народам Армении и Азербайджана не подходит. Что остается делать? Как выйти из карабахского тупика и спастись?
Что предлагается? Не властям, конечно, что с них взять, они играют свою игру. Предлагается гражданским обществам Армении и Азербайджана. Они, по идее, ставят права человека и демократические ценности выше той националистической бурды, которой более 100 лет потчуют наши народы все, кому не лень. Давайте вместе, на платформе демократии и прав человека, развяжем узел той петли, которая накинута на шеи наших народов. Каково крайнее условие Армении, от которой «ни шагу назад»? Известно: «мы никогда не согласимся на вертикальное подчинение Степанакерта Баку»! Демократы Азербайджана полностью поддерживают эту идею максимальной децентрализации власти. Мы видели на Западе эту невертикальную линию отношений региона и столицы. Мы видели это на Аландских островах, которые вертикально не подчиняются Хельсинки.
Что практически означает у нас в стране это вертикальное подчинение? Бюрократический аппарат за очень значительную мзду отбирает, а президент своим указом назначает в каждую провинцию страны пятерку самых влиятельных чиновников: главу исполнительной власти, начальника полиции, судью, прокурора и начальника службы госбезопасности. И вот эта пятерка безнаказанно вытворяет с населением все, что им заблагорассудится, единственно с целью набить карманы, задушить свободную мысль, запугать народ и услужить начальству. В результате получается тот социальный пейзаж, который обозревать и стыдно, и горько. А другой картины и быть не может с тем самодержавным строем, который установился у нас благодаря конфликту и особенностям политической культуры наших народов.
Демократам Азербайджана такая вертикаль по душе? Нет и еще раз нет. Мы хотим, чтобы в стране было реальное народовластие, без имитации и обмана.
В такой ситуации Нагорный Карабах, который мог бы иметь международно-признанные и гарантированные права на реальное самоуправление посредством выборов всех структур власти снизу доверху, без малейшего вмешательства столицы, может стать оазисом настоящей демократии на всем Южном Кавказе. Не Баку назначает, а само население, согласно Конституции Карабаха, реально и свободно выбирает. Фальсификация выборов? Исключается: политический контроль над реализацией мирного договора возьмут на себя, прежде всего, Европейский Союз и, во-вторых, государства-члены Минской группы.
Сегодняшний мой доклад, в некоторой части повторит мысли, высказанные в статье «Тупик как добровольно-принудительное место пребывания древних и многострадальных народов» в 2011 году. К сожалению, до сих пор эта статья не устарела.
Были и есть люди и организации, которые имеют большую выгоду от конфликта. Но большинство людей, простых людей, не хотели и не хотят его продолжения. Не хотят, чтобы нами манипулировали. Чтоб нас натравливали друг на друга, чтобы мы убивали друг друга. Это вообще, я считаю, по большому счету, унизительно для культурных людей, если они вовлечены в конфликт. Это значит, что у них не хватает ума, чтобы они избавились от этого конфликта. Нам не хватает воли. Нам не хватает совести для того, чтобы мы могли спокойно жить без конфликта. Сегодня мы собрались на это обсуждение, чтобы обдумать, как мы можем эту идею довести до общественности, как может гражданское общество, неправительственные организации, лоббировать, адвокатировать и продвигать идею мирного разрешения по Аландской модели. Кстати я могу сказать, что это не единственная успешная модель. И сами Аланды - не окаменевшая модель. В самих Аландах было более четырех этапов расширения полномочий и по случаю каждого расширения они ставили одну арку. Есть место и для пятой арки – полной независимости. В нынешней Европе Финляндия может согласится на это, но Аланды не согласятся, потому что как только они станут абсолютно независимы, Евросоюз отменит их привилегии, а они держатся за это и не хотят абсолютной независимости. Есть опыт Северной Ирландии. Вы знаете, там был кровавый конфликт, стреляли, убивали, взрывали, но, наконец - договорились. Мы можем много фантазировать. Найти много методов, способов, чтобы сделать нас менее зависимыми от правительства, менее зависимыми от государства. Гражданин и государство всегда в вечном противостоянии. Государство пытается подчинить себе гражданина, гражданин пытается расширить свои свободы и свои права.
И что у нас на сегодня есть на государственном уровне? Свыше двадцати лет безрезультатных переговоров. Вряд ли найдется трезвый аналитик, который осмелится дать оптимистический прогноз насчет положительного решения кризиса НК в ближайшие годы. Легче предсказать еще двадцать лет пустопорожних разговоров. Тупик очевидный и безнадежный. Позиции сторон диаметрально противоположны. Армения считает вопрос решенным, дело за малым: заставить Азербайджан примириться с поражением и признать потерю Карабаха. Азербайджан с неприкрытой надеждой наблюдает за деградацией Армении, оттоком населения, углублением кризисных явлений в обществе, все ждет, когда количественные изменения перейдут в качественные, когда страна рухнет в бездну хаоса и коллапса.
Кстати, такие пессимистические настроения характерны и для значительной части политологов и политиков Армении. Вот высказывание моего коллеги-арабиста, члена Комитета Карабах с 1988-го года Ерджаника Абгаряна: «Беспредельный страх, этот животный инстинкт, неосведомленность в международных отношениях, реалиях и существующих тенденциях, а также корыстное предательство стали постоянными спутниками общества, не позволяющими смотреть на мир с открытыми глазами, видеть и признавать свои истинные национальные и государственные интересы, реальные пути их защиты и расширения.» (интервью www.1in.am)
А вот что пишет аналитик Ованес Мандакуни: «Армения, несмотря на то, что в различных международных докладах получает реверансы в основном за имитационные документальные реформы, тем не менее, в действительности экономическая ситуация просто катастрофическая.»(«Бегут не только люди», 1in.am.news)
По данным американского Global Financial Integrity за 10 лет (2002-2011) из Армении вывезено за рубеж 6,2 млрд. долларов, из Грузии – 4,5млрд. долларов, из Азербайджана – 17 млрд. долларов. Из Азербайджана на Запад ушло в 2,7 раза больше, чем из Армении, но объем экономики Азербайджана больше армянской в 7 раз. Если перевести эти данные на язык социологии и экономики, можно констатировать: богачи Южного Кавказа в будущее своей родины не верят…
Другой армянский политолог Акоп Бадалян в газете «Лрагир» (09.08.2013) пишет в отчаянии: «Москва почти лишила Армению международной политической субъектности, превратив в тупой инструмент… Армения с середины 2000-х годов методично отдает свои стратегические ресурсы России.» Приводить примеры можно бесконечно. Кто скажет, что они не правы? К сожалению, правы.
Правы и азербайджанские аналитики, к числу отношу и себя, которые говорят о неминуемом крахе Азербайджана, о контпродуктивности той модели государства, которую строит политическая элита страны вопреки воле народа. Тотальная коррупция, разъедающая ткань общества и государства, отбор по отрицательным признакам, ведущий к деградации правящего класса, наплевательское отношение элиты к народу и его будущему ставят под вопрос само существование нации.
И вот эти антинациональные и коррумпированные элиты ведут переговоры о мирном разрешении конфликта, благодаря которому они пришли к власти и сохраняют ее. Вести-то ведут, но куда? Президент Армении говорит своей молодежи, что «мы вопрос Карабаха уже решили, теперь вам решать проблему Западной Армении…» А президент Азербайджана сообщает народу, «…что сама Армения как государство создано на азербайджанских землях…» Короче, намерения помириться что-то не видно. Так не мирятся, так готовятся вновь воевать.
А народы? Народы готовят к новому раунду широкомасштабных боевых действий. И народы, как мне представляется, к этому готовы. Хотя война будет намного более кровавой, чем была в начале 1990-х.
А мировое сообщество, Минская группа ОБСЕ? МГ ОБСЕ предложило сторонам конфликта самим договориться. Они согласны на любой вариант.
Что делать? На горизонте маячит повторение сценария 1920-х годов, когда Россия одного за другим большевизировала все три страны Южного Кавказа. Тогдашний Карабахский конфликт создал для этого просто идеальные условия. Армянский и азербайджанский народы условия создали, а Россия воспользовалась. Грешно на это обижаться. Условия-то созданы…
Именно в этом русле сейчас начали вести речь вечные поклонники России. Депутат армянского парламента Арташес Гегамян в Баку сказал, что Карабахский конфликт потеряет свою остроту и решится сам собой в случае интеграции всего региона в Евразийский Союз под эгидой России. В теории такое возможно. Но при этом в этом Евразийском союзе потеряют свою остроту и сами собой отпадут и такие вопросы, как права человека, независимый суд, социальная справедливость, суверенитет Армении и Азербайджана, развитие науки , культуры и промышленности… Ведь все это отпало в самом государстве, которое называется Россия, и отпадает в государствах ЮК, находящихся на коротком поводке у России.
Этот вариант интеграции народам Армении и Азербайджана не подходит. Что остается делать? Как выйти из карабахского тупика и спастись?
Что предлагается? Не властям, конечно, что с них взять, они играют свою игру. Предлагается гражданским обществам Армении и Азербайджана. Они, по идее, ставят права человека и демократические ценности выше той националистической бурды, которой более 100 лет потчуют наши народы все, кому не лень. Давайте вместе, на платформе демократии и прав человека, развяжем узел той петли, которая накинута на шеи наших народов. Каково крайнее условие Армении, от которой «ни шагу назад»? Известно: «мы никогда не согласимся на вертикальное подчинение Степанакерта Баку»! Демократы Азербайджана полностью поддерживают эту идею максимальной децентрализации власти. Мы видели на Западе эту невертикальную линию отношений региона и столицы. Мы видели это на Аландских островах, которые вертикально не подчиняются Хельсинки.
Что практически означает у нас в стране это вертикальное подчинение? Бюрократический аппарат за очень значительную мзду отбирает, а президент своим указом назначает в каждую провинцию страны пятерку самых влиятельных чиновников: главу исполнительной власти, начальника полиции, судью, прокурора и начальника службы госбезопасности. И вот эта пятерка безнаказанно вытворяет с населением все, что им заблагорассудится, единственно с целью набить карманы, задушить свободную мысль, запугать народ и услужить начальству. В результате получается тот социальный пейзаж, который обозревать и стыдно, и горько. А другой картины и быть не может с тем самодержавным строем, который установился у нас благодаря конфликту и особенностям политической культуры наших народов.
Демократам Азербайджана такая вертикаль по душе? Нет и еще раз нет. Мы хотим, чтобы в стране было реальное народовластие, без имитации и обмана.
В такой ситуации Нагорный Карабах, который мог бы иметь международно-признанные и гарантированные права на реальное самоуправление посредством выборов всех структур власти снизу доверху, без малейшего вмешательства столицы, может стать оазисом настоящей демократии на всем Южном Кавказе. Не Баку назначает, а само население, согласно Конституции Карабаха, реально и свободно выбирает. Фальсификация выборов? Исключается: политический контроль над реализацией мирного договора возьмут на себя, прежде всего, Европейский Союз и, во-вторых, государства-члены Минской группы.
ЕС давно ищет подходящий случай, чтобы мирным путем, без какого либо элемента насилия или принуждения, доказать глобальную силу воздействия своих идей и своего примера. Тем более, что в условиях неизбежного на первых порах мирного этнического соперничества на выборах ни одна сторона не позволит себе нарушения процесса голосования и подсчета голосов (вспомните, с каким взаимоуважением строят свои отношения армяне и азербайджанцы за рубежом, где нет довлеющей националистической атмосферы). Должны быть избираемы и исполнительная, и законодательная власть, и полиция, и прокурор, и судья. О вероятности военного насилия и речи быть не может. Сторонам нечем будет палить: Карабах по мирному договору должен стать демилитаризованной зоной. Весь пыл и энтузиазм будет разрешено направлять на повышение уровня жизни населения, на сбережение природы, на развитие культуры, образования, здравоохранения. По мирному договору Баку будет обязан направлять значительные средства на восстановление региона. Есть моральные и политические обязательства и у спонсоров мирного процесса: тратили на вооружение и войну, будьте добры финансировать строительство и аграрный сектор. Армянская диаспора, доказывавшая свою любовь к Родине финансированием полевых командиров, получит возможность доказать свою любовь финансовой поддержкой для обеспечения достойной мирной жизни армян Карабаха.
Серьезным аргументом в пользу мира может стать Карабахский банк, где будут скапливаться и работать средства на восстановление региона. Туда Азербайджан сможет перевести на счета своих граждан-армян все задолженности за все годы конфликта, а это уже десятки тысяч евро на каждого. В этом же банке будут накопляться и работать средства карабахских азербайджанцев. Все население Карабаха будет заинтересовано в стабильности и процветании Карабахского банка, все сразу же дружно дадут отпор любому, кто попытается сеять раздор и смуту, покусится на спокойствие и достаток людей.
А кто запрещает создать в Карабахе Свободную экономическую зону (СЭЗ)? Регион на стыке трех государств (Армения, Азербайджан и Иран) с международно-гарантированным статусом защиты от чиновничьего произвола, минимальными налоговыми ставками и правом беспрепятственного выхода на рынки Южного Кавказа, СНГ, ЕС и Ближнего Востока сможет стать весьма притягательным местом для инвестиций. Не исключаю, что сюда переведут свои дела прежде других армянские и азербайджанские бизнесмены, дабы избавиться от рэкета чиновников, а также иранские и турецкие бизнесмены для облегченного выхода на рынки Европы и СНГ.
А как защитить язык и культуру армян Карабаха? Есть опыт урегулирования Ольстерского конфликта: по договору Страстной пятницы парламент Ольстера имеет право координировать культурную и образовательную политику с парламентом Ирландской Республики. Есть давнишнее более радикальное предложение Азербайджанского Национального Комитета Хельсинкской Гражданской Ассамблеи для всех народов Азербайджана: децентрализовать управление сферой культуры и образования, передать все полномочия по управлению духовной жизнью народов Фондам национальной культуры с международным статусом и независимым бюджетом, которые и будут работать с местными органами власти и населением.
Я жду от азербайджанской стороны не абстрактных слов о «самом высоком статусе», а конкретно разработанного вместе с армянскими экспертами предложения о признанном статусе самоуправляемого демократического Карабаха. Конкретно, я жду от властей Азербайджана в качестве компромисса согласия на «невертикальные отношения» между Нагорным Карабахом и Баку. Инициативу разработки такой модели реально независимого Карабаха могут и должны совместно взять на себя, разработать и предложить своим народам армянские и азербайджанские демократы.
А какой компромисс может быть со стороны Армении? Армянское гражданское общество, которое в трехстороннем формате вместе с неправительственными организациями Азербайджана и Карабаха выработает черновик предварительного мирного предложения, должно иметь смелость потребовать от правительства прекратить скользить к войне, показать и доказать возможность обеспечения мира и безопасности в регионе для всех народов, и заявить о желательности признания территориальной целостности Азербайджана. Это будет не то признание, которое позволить установить диктат бессовестных и коррумпированных азербайджанских чиновников над населением Карабаха, а такое признание, которое будет работать и против войны, и на интересы населения Карабаха, и на интересы двух народов и государств. Это будет такое признание, которое сможет помочь двум народам выбраться из ямы, устроенного нашими недругами конфликта и, наконец, начать работать на себя. И если наша задумка сработает, Карабах очень скоро сможет выйти по уровню жизни и демократии на реально европейские рубежи, стать локомотивом, тянущим Армению и Азербайджан если и не в ЕС, то хотя бы в по-европейски устроенную иную, более достойную действительность.
Зная стремление наших народов к миру и их готовность жить и работать вместе (политически гиперактивную, невежественную и продажную часть я в расчет не беру - их меньшинство), я более чем уверен, что этот вариант возможен и имеет все шансы на успех. Вместе с тем я знаю, что реакция властей будет негативной, ибо успешный карабахский демократический пример может стать притягательным для двух народов и опасным для властей. Люди могут задать очень простой вопрос: а чем мы хуже карабахцев? Бакинцы и ереванцы, посетив свободный и процветающий Карабах, могут спросить себя: почему карабахцам можно пользоваться благами демократии, а нам запрещается? Народ может перейти к действиям, и тогда прощай сладкая жизнь политической элиты, обеспеченная бесконечными «интенсивными переговорами о мирном разрешении конфликта».
Я уверен, что сами власти против совместного армяно-азербайджанского мирного предложения общественности в открытую пойти не осмелятся, побоятся оценки общественного мнения Запада и рационально мыслящей части своего народа. Наши власти, и не только они, нажмут заветную кнопочку, и начнется обычный дружный армяно-азербайджанский хор радетелей Родины, кормящихся за счет раздувания костра недоверия и ненависти к соседнему народу. «Как можно верить этим вероломным армянам?», «Кто захочет жить с этими кровожадными тюрками?», «А помните, как при царе Горохе Мамед зарезал Ашота?», «Не забудем, как их Ашот вонзил нож в спину нашего Мамеда!», « Будем вечно помнить геноцид, Сумгаит и Баку!», «Не забудем Масис, Гугарк и Ходжалы!»… И так далее. Репертуар и голоса до боли знакомы и даже надоели, но власти предоставят в их распоряжение все медиа и финансовые ресурсы.
Повторит ли наша власть провокацию, устроенную во время приезда карабахских армян в Баку в сентябре 2001-го года? Сумеет ли армянская власть повторить с этой нашей мирной инициативой ту же провокацию, которую устроили против намерения показать азербайджанские и турецкие фильмы в Армении? Очень даже вероятно. Ресурсы власти велики.
А что есть у нас? Я думаю, что у нас есть многое. То, чего нет у наймитов. Есть совесть, смелость, разум. Есть терпение и знания. Необходимо тщательно обсудить этот вариант, привлечь к обсуждению смелых и неравнодушных граждан, проводить обсуждение сначала в кругу экспертов. Можно привлечь и иностранных экспертов. Необходима международная презентация, в том числе для Минской группы, уже совместно доведенной до ума идеи. Нужны локальные обсуждения и разъяснения, непосредственная работа с населением. Необходимы расчеты и выкладки экономистов, юристов, аграрников, деятелей культуры. Есть примеры успешно работающих автономий под зонтом международных гарантий и правового государства, которое нам предстоит построить после разрешения конфликта. Наша сила в поддержке общества, и ее нам предстоит добиться, предварительно пробудив его разум от националистического сна. Нам следует доказать способность наших народов отвергнуть разрушительную войну, быть солидарными перед гнетом националистической шпаны.
2005-м году я посетил Аланды в составе делегации армянских и азербайджанских активистов гражданского общества, приглашенных финским правительством для ознакомления с примером мирного разрешения конфликта. Азербайджанцы были заранее полны благожелательного отношения к аландскому примеру из-за слова «автономия». Что ж, инерцию общественного мнения не каждому дано преодолеть. Армянские общественники заранее были уверены, что этот вариант им не подойдет, почти не скрывали своего скептицизма, но все равно были рады интересному ознакомительному туру. Через пять дней интенсивного изучения опыта построения финско-шведских отношений в рамках «Закона об Автономии Аландов» армянские коллеги расцвели и воспряли, а азербайджанцы заметно приуныли. Я же подумал, что перемена настроений в диаметрально-противоположных направлениях у двух сторон также является доказательством того, что все мы продолжаем находиться в плену наших мифов и предрассудков. Армянские коллеги радовались тому, что Аланды фактически и абсолютно не подчиняются Финляндии, наши расстроились из-за того же. И только немногие истинные демократы радовались и по-хорошему завидовали миру, благополучию и гармонии, царящим на этом уголке Земли.
Я прекрасно знаю про скептицизм, внедренный в общественное сознание армянского народа в отношении аландского примера. Причин этому две: 1. Мы уже выиграли войну, Карабах уже независим, и нет никакого смысла понижать статус Карабаха обратно до уровня автономии. 2. Азербайджанцы не финны, а армяне не шведы. То, что годится для Скандинавии и северных народов, имеющих в корне отличную от кавказцев историю и культуру, не годится для нас, южных народов.
На первый взгляд, серьезные аргументы. В Карабахе реально нет «Азербайджана», и возвращение азербайджанских порядков можно оценить, при всем антидемократизме карабахской действительности, как катастрофу. Но ведь совместный проект гражданских обществ предлагает не возвращение «Азербайджана» со всем известным букетом чиновничьего непотребства, и не сохранение антидемократических порядков марионеточного режима, а совершенно новую, европейскую модель государственного устройства с перспективой его распространения на Армению и Азербайджан. Что касается «независимости» Карабаха, то эту сказку еще можно рассказывать неискушенному обывателю, но не осведомленным о всей подноготной проблемы экспертам.
О том, чтобы азербайджанцам стать «финнами», а армянам - «шведами». Почему бы не начать мечтать и не начать работать в этом направлении? Чем плохо стать «финном»? Годовой доход среднего финна равняется 30 тысячам евро, высочайший уровень промышленности, науки, сферы социальной защиты, лучшая в мире система образования и здравоохранения. Безупречно работающая система демократии, местного самоуправления. Что, нам любо оставаться «азербайджанцами» и продолжать изнывать под игом средневековой тирании, влачить жалкое существование жителя долбаного «третьего мира»? Безучастно наблюдать, как мимо нас проплывают в далекую даль шансы стать уважаемыми гражданами нормальной демократической страны?
А что значит остаться армянином и не стать «шведом»? Жить под игом агентов и преступников, жить под угрозой новых войн, быть объектом манипуляций иностранных государств и питаться несбыточными мечтами, разменивая жизнь на обещания?
Я уверен, что любая нация должна иметь мечту. Армения сейчас живет мечтой об оформлении итогов первой карабахской войны. Достойна ли эта мечта ХХI века? Азербайджан живет мечтой о возвращении Карабаха. И это все, на что способны две нации? На фоне социальных и научных достижений современного мира эти мечты можно сравнить только с мечтами Шуры Балаганова.
Почему бы не помечтать о мире, согласии и сотрудничестве? О демократии, о зажиточной и безопасной, творческой и свободной жизни? Наша нынешняя жизнь в наших независимых государствах с навязанной нам и принятой нами парадигмой существования напоминает мне один очень печальный анекдот: «На берегу моря сидит некрасивая и бедная девочка и удит рыбу. Попадается на крючок золотая рыбка и просит отпустить ее взамен исполнения трех желаний. Девочка соглашается и просить удлинить ее нос так, чтобы он доставал до земли. Желание исполняется. Потом она просить увеличить ее уши так, чтобы ветер шевелил их. Желание исполняется. На третий раз она просит удлинить ей руки до колен. Желание исполняется, и она отпускает рыбу. Уплывает золотая рыбка, но потом возвращается и спрашивает девочку, почему она не попросила красоты, здоровья и богатства. И тут удивляется девочка: А разве можно было?»
Дорогие земляки-кавказцы, разве не могли мы вместо войн, убийств, депортаций и бедности выбрать мир, сотрудничество и богатство? Или от нас никогда ничего не зависело? Мы были безвольными винтиками огромной машины? Так вот, мы, представители гражданского общества, предлагаем всем перестать быть винтиками, стать гражданами и сделать сознательный выбор.
Если гражданским обществам Армении и Азербайджана не удастся остановить кажущееся фатальным сползание к войне, я ожидаю укрепления фашизма в наших странах. Пусть не покажется термин «фашизм» публицистическим преувеличением. Чем были в двух странах погромы, зверские убийства и этнические чистки, как не фашизмом? В нацистской Германии ненавидели и преследовали евреев. Чем отличается от этого культивируемая практика тюркофобии в Армении и армянофобии в Азербайджане? Чем отличается наша жестокая диктатура крупного капитала от диктатуры германского крупного капитала? Не бойтесь, задавайте вопросы, и если в ответах увидите звериный лик фашизма, поймите, куда нас завел конфликт.
Наши народы в прошлом не раз проваливали экзамен на человечность и прагматизм, не раз водились на блестящую мишуру обещаний зарубежных кукловодов и националистических аферистов, за что были жестоко наказаны. История еще раз устраивает нам экзамен, дает нам шанс продемонстрировать зрелость и мудрость, способность выбирать между войной и миром, между достойной и свободной жизнью и жизнью в клоаке тирании. Сумеют ли наши народы подняться на уровень века? Или еще раз покажем всему миру свою средневековую суть?
В завершении хочу сказать. Мы можем говорить и распространять опыт Аландов. Есть много материалов по этой теме, которые стоит изучить. Во всяком случае, это гуманный и эффективный метод разрешения конфликтов, его можно применить и в Абхазии и в Южной Осетии, на любой точке мира, где народы сцепились по воле злых сил.
Серьезным аргументом в пользу мира может стать Карабахский банк, где будут скапливаться и работать средства на восстановление региона. Туда Азербайджан сможет перевести на счета своих граждан-армян все задолженности за все годы конфликта, а это уже десятки тысяч евро на каждого. В этом же банке будут накопляться и работать средства карабахских азербайджанцев. Все население Карабаха будет заинтересовано в стабильности и процветании Карабахского банка, все сразу же дружно дадут отпор любому, кто попытается сеять раздор и смуту, покусится на спокойствие и достаток людей.
А кто запрещает создать в Карабахе Свободную экономическую зону (СЭЗ)? Регион на стыке трех государств (Армения, Азербайджан и Иран) с международно-гарантированным статусом защиты от чиновничьего произвола, минимальными налоговыми ставками и правом беспрепятственного выхода на рынки Южного Кавказа, СНГ, ЕС и Ближнего Востока сможет стать весьма притягательным местом для инвестиций. Не исключаю, что сюда переведут свои дела прежде других армянские и азербайджанские бизнесмены, дабы избавиться от рэкета чиновников, а также иранские и турецкие бизнесмены для облегченного выхода на рынки Европы и СНГ.
А как защитить язык и культуру армян Карабаха? Есть опыт урегулирования Ольстерского конфликта: по договору Страстной пятницы парламент Ольстера имеет право координировать культурную и образовательную политику с парламентом Ирландской Республики. Есть давнишнее более радикальное предложение Азербайджанского Национального Комитета Хельсинкской Гражданской Ассамблеи для всех народов Азербайджана: децентрализовать управление сферой культуры и образования, передать все полномочия по управлению духовной жизнью народов Фондам национальной культуры с международным статусом и независимым бюджетом, которые и будут работать с местными органами власти и населением.
Я жду от азербайджанской стороны не абстрактных слов о «самом высоком статусе», а конкретно разработанного вместе с армянскими экспертами предложения о признанном статусе самоуправляемого демократического Карабаха. Конкретно, я жду от властей Азербайджана в качестве компромисса согласия на «невертикальные отношения» между Нагорным Карабахом и Баку. Инициативу разработки такой модели реально независимого Карабаха могут и должны совместно взять на себя, разработать и предложить своим народам армянские и азербайджанские демократы.
А какой компромисс может быть со стороны Армении? Армянское гражданское общество, которое в трехстороннем формате вместе с неправительственными организациями Азербайджана и Карабаха выработает черновик предварительного мирного предложения, должно иметь смелость потребовать от правительства прекратить скользить к войне, показать и доказать возможность обеспечения мира и безопасности в регионе для всех народов, и заявить о желательности признания территориальной целостности Азербайджана. Это будет не то признание, которое позволить установить диктат бессовестных и коррумпированных азербайджанских чиновников над населением Карабаха, а такое признание, которое будет работать и против войны, и на интересы населения Карабаха, и на интересы двух народов и государств. Это будет такое признание, которое сможет помочь двум народам выбраться из ямы, устроенного нашими недругами конфликта и, наконец, начать работать на себя. И если наша задумка сработает, Карабах очень скоро сможет выйти по уровню жизни и демократии на реально европейские рубежи, стать локомотивом, тянущим Армению и Азербайджан если и не в ЕС, то хотя бы в по-европейски устроенную иную, более достойную действительность.
Зная стремление наших народов к миру и их готовность жить и работать вместе (политически гиперактивную, невежественную и продажную часть я в расчет не беру - их меньшинство), я более чем уверен, что этот вариант возможен и имеет все шансы на успех. Вместе с тем я знаю, что реакция властей будет негативной, ибо успешный карабахский демократический пример может стать притягательным для двух народов и опасным для властей. Люди могут задать очень простой вопрос: а чем мы хуже карабахцев? Бакинцы и ереванцы, посетив свободный и процветающий Карабах, могут спросить себя: почему карабахцам можно пользоваться благами демократии, а нам запрещается? Народ может перейти к действиям, и тогда прощай сладкая жизнь политической элиты, обеспеченная бесконечными «интенсивными переговорами о мирном разрешении конфликта».
Я уверен, что сами власти против совместного армяно-азербайджанского мирного предложения общественности в открытую пойти не осмелятся, побоятся оценки общественного мнения Запада и рационально мыслящей части своего народа. Наши власти, и не только они, нажмут заветную кнопочку, и начнется обычный дружный армяно-азербайджанский хор радетелей Родины, кормящихся за счет раздувания костра недоверия и ненависти к соседнему народу. «Как можно верить этим вероломным армянам?», «Кто захочет жить с этими кровожадными тюрками?», «А помните, как при царе Горохе Мамед зарезал Ашота?», «Не забудем, как их Ашот вонзил нож в спину нашего Мамеда!», « Будем вечно помнить геноцид, Сумгаит и Баку!», «Не забудем Масис, Гугарк и Ходжалы!»… И так далее. Репертуар и голоса до боли знакомы и даже надоели, но власти предоставят в их распоряжение все медиа и финансовые ресурсы.
Повторит ли наша власть провокацию, устроенную во время приезда карабахских армян в Баку в сентябре 2001-го года? Сумеет ли армянская власть повторить с этой нашей мирной инициативой ту же провокацию, которую устроили против намерения показать азербайджанские и турецкие фильмы в Армении? Очень даже вероятно. Ресурсы власти велики.
А что есть у нас? Я думаю, что у нас есть многое. То, чего нет у наймитов. Есть совесть, смелость, разум. Есть терпение и знания. Необходимо тщательно обсудить этот вариант, привлечь к обсуждению смелых и неравнодушных граждан, проводить обсуждение сначала в кругу экспертов. Можно привлечь и иностранных экспертов. Необходима международная презентация, в том числе для Минской группы, уже совместно доведенной до ума идеи. Нужны локальные обсуждения и разъяснения, непосредственная работа с населением. Необходимы расчеты и выкладки экономистов, юристов, аграрников, деятелей культуры. Есть примеры успешно работающих автономий под зонтом международных гарантий и правового государства, которое нам предстоит построить после разрешения конфликта. Наша сила в поддержке общества, и ее нам предстоит добиться, предварительно пробудив его разум от националистического сна. Нам следует доказать способность наших народов отвергнуть разрушительную войну, быть солидарными перед гнетом националистической шпаны.
2005-м году я посетил Аланды в составе делегации армянских и азербайджанских активистов гражданского общества, приглашенных финским правительством для ознакомления с примером мирного разрешения конфликта. Азербайджанцы были заранее полны благожелательного отношения к аландскому примеру из-за слова «автономия». Что ж, инерцию общественного мнения не каждому дано преодолеть. Армянские общественники заранее были уверены, что этот вариант им не подойдет, почти не скрывали своего скептицизма, но все равно были рады интересному ознакомительному туру. Через пять дней интенсивного изучения опыта построения финско-шведских отношений в рамках «Закона об Автономии Аландов» армянские коллеги расцвели и воспряли, а азербайджанцы заметно приуныли. Я же подумал, что перемена настроений в диаметрально-противоположных направлениях у двух сторон также является доказательством того, что все мы продолжаем находиться в плену наших мифов и предрассудков. Армянские коллеги радовались тому, что Аланды фактически и абсолютно не подчиняются Финляндии, наши расстроились из-за того же. И только немногие истинные демократы радовались и по-хорошему завидовали миру, благополучию и гармонии, царящим на этом уголке Земли.
Я прекрасно знаю про скептицизм, внедренный в общественное сознание армянского народа в отношении аландского примера. Причин этому две: 1. Мы уже выиграли войну, Карабах уже независим, и нет никакого смысла понижать статус Карабаха обратно до уровня автономии. 2. Азербайджанцы не финны, а армяне не шведы. То, что годится для Скандинавии и северных народов, имеющих в корне отличную от кавказцев историю и культуру, не годится для нас, южных народов.
На первый взгляд, серьезные аргументы. В Карабахе реально нет «Азербайджана», и возвращение азербайджанских порядков можно оценить, при всем антидемократизме карабахской действительности, как катастрофу. Но ведь совместный проект гражданских обществ предлагает не возвращение «Азербайджана» со всем известным букетом чиновничьего непотребства, и не сохранение антидемократических порядков марионеточного режима, а совершенно новую, европейскую модель государственного устройства с перспективой его распространения на Армению и Азербайджан. Что касается «независимости» Карабаха, то эту сказку еще можно рассказывать неискушенному обывателю, но не осведомленным о всей подноготной проблемы экспертам.
О том, чтобы азербайджанцам стать «финнами», а армянам - «шведами». Почему бы не начать мечтать и не начать работать в этом направлении? Чем плохо стать «финном»? Годовой доход среднего финна равняется 30 тысячам евро, высочайший уровень промышленности, науки, сферы социальной защиты, лучшая в мире система образования и здравоохранения. Безупречно работающая система демократии, местного самоуправления. Что, нам любо оставаться «азербайджанцами» и продолжать изнывать под игом средневековой тирании, влачить жалкое существование жителя долбаного «третьего мира»? Безучастно наблюдать, как мимо нас проплывают в далекую даль шансы стать уважаемыми гражданами нормальной демократической страны?
А что значит остаться армянином и не стать «шведом»? Жить под игом агентов и преступников, жить под угрозой новых войн, быть объектом манипуляций иностранных государств и питаться несбыточными мечтами, разменивая жизнь на обещания?
Я уверен, что любая нация должна иметь мечту. Армения сейчас живет мечтой об оформлении итогов первой карабахской войны. Достойна ли эта мечта ХХI века? Азербайджан живет мечтой о возвращении Карабаха. И это все, на что способны две нации? На фоне социальных и научных достижений современного мира эти мечты можно сравнить только с мечтами Шуры Балаганова.
Почему бы не помечтать о мире, согласии и сотрудничестве? О демократии, о зажиточной и безопасной, творческой и свободной жизни? Наша нынешняя жизнь в наших независимых государствах с навязанной нам и принятой нами парадигмой существования напоминает мне один очень печальный анекдот: «На берегу моря сидит некрасивая и бедная девочка и удит рыбу. Попадается на крючок золотая рыбка и просит отпустить ее взамен исполнения трех желаний. Девочка соглашается и просить удлинить ее нос так, чтобы он доставал до земли. Желание исполняется. Потом она просить увеличить ее уши так, чтобы ветер шевелил их. Желание исполняется. На третий раз она просит удлинить ей руки до колен. Желание исполняется, и она отпускает рыбу. Уплывает золотая рыбка, но потом возвращается и спрашивает девочку, почему она не попросила красоты, здоровья и богатства. И тут удивляется девочка: А разве можно было?»
Дорогие земляки-кавказцы, разве не могли мы вместо войн, убийств, депортаций и бедности выбрать мир, сотрудничество и богатство? Или от нас никогда ничего не зависело? Мы были безвольными винтиками огромной машины? Так вот, мы, представители гражданского общества, предлагаем всем перестать быть винтиками, стать гражданами и сделать сознательный выбор.
Если гражданским обществам Армении и Азербайджана не удастся остановить кажущееся фатальным сползание к войне, я ожидаю укрепления фашизма в наших странах. Пусть не покажется термин «фашизм» публицистическим преувеличением. Чем были в двух странах погромы, зверские убийства и этнические чистки, как не фашизмом? В нацистской Германии ненавидели и преследовали евреев. Чем отличается от этого культивируемая практика тюркофобии в Армении и армянофобии в Азербайджане? Чем отличается наша жестокая диктатура крупного капитала от диктатуры германского крупного капитала? Не бойтесь, задавайте вопросы, и если в ответах увидите звериный лик фашизма, поймите, куда нас завел конфликт.
Наши народы в прошлом не раз проваливали экзамен на человечность и прагматизм, не раз водились на блестящую мишуру обещаний зарубежных кукловодов и националистических аферистов, за что были жестоко наказаны. История еще раз устраивает нам экзамен, дает нам шанс продемонстрировать зрелость и мудрость, способность выбирать между войной и миром, между достойной и свободной жизнью и жизнью в клоаке тирании. Сумеют ли наши народы подняться на уровень века? Или еще раз покажем всему миру свою средневековую суть?
В завершении хочу сказать. Мы можем говорить и распространять опыт Аландов. Есть много материалов по этой теме, которые стоит изучить. Во всяком случае, это гуманный и эффективный метод разрешения конфликтов, его можно применить и в Абхазии и в Южной Осетии, на любой точке мира, где народы сцепились по воле злых сил.
Ваге Аветян, докладчик: Спасибо, что пришли на слушание, друзья. Мне и легко, и трудно говорить, следуя за великим человеком, Зардуштом Ализаде. У меня есть текст, у меня есть мысль, и мне надо просто идти вслед и поэтому мне намного легче, чем дорогому Зардушту. Но и трудно потому, что я с ним вполне согласен, у нас совершенно нет разногласий в вопросе Оланда. Только подчиняясь формату слушания, где должен быть докладчик и оппонент, мне придется обратить ваше внимание на некоторые моменты, которые могут быть осмыслены критически. На самом деле у меня нет ничего против, эта модель, по-моему, рабочая модель. Я согласен с докладчиком, что моделей много, и я бы добавил Швейцарскую модель, добавил бы и шведскую, и датскую модель. Это модель не политическая, а гуманитарно-культурная модель.
И чтобы представить, что я имею ввиду, просто приведу пример. Столица Швеции Стокгольм находится в 700 километрах от границы Дании - это бывший датский город, и на севере Стокгольма шли бои между датскими и шведскими войсками. Там даже камень стоит, который я случайно как-то нашел и спросил у людей. Сказали да, там какой-то камень, потому что там шли бои. За мои двадцать два года жизни в Швеции я ни от кого не слышал, что у них какая-то память о конфликте. Я как истинный кавказец первые годы пытался выяснить, ну как это у вас такой непорядок, границы там, сям и так далее, а у вас конфликта нет - это ненормально. Пытался найти людей, которые знают эту историю, чтобы мне рассказывали, спрашивал у людей, люди тормозили сначала, потом говорили, ну да, по-моему что-то было… Вот эта скандинавская модель, она по сути похожа на Аландскую, скандинавские отношения между датчанами, шведами, норвержцами, финнами, исландцами …. Люди элементарно решили: любой человек, автоматически гражданин любой страны. Скандинавский союз был построен и практически существовал задолго до Европейского Союза. Я даже подозреваю, что Бенилюкс и Европейский Союз очень многое переняли от Скандинавского союза. И до сих пор номинально действует нордический парламент в Рейкьявике, где представлены все эти страны. И если в ЕС что-то не сработает, он есть, чтобы сохранить и уберечь эту культуру. Любой житель, любой гражданин из этих стран может просто, ему никаких разрешений не надо, переехать в другую страну, если хочет там жить, работать. Он делает это автоматически, и может даже сразу участвовать в выборах, то есть это свой гражданин в любой стране.
Недавно была одна веселая история. Какой-то датский правый сделал популистское заявление, что Сконе и Блекинге принадлежат датчанам и они должны быть возвращены. Мальме, самый южный город этой провинции, мостом связан с Копенгагеном, и это как будто части одного и того же города. Потом я смотрел, как журналисты бегают в шведском парламенте и спрашивают у разных депутатов: Что вы скажете по этому поводу? Очень весело было видеть, как шведские депутаты говорят: «Да, кто-то так говорит… Да вот этот говорит, но это же не датское мнение… это один человек… Но если захотят – отдадим, какая проблема. Сконе же никуда не денется, там и останется. И люди там останутся. И если люди захотят быть датчанами, не думаю, что это будет проблема, просто передадим и все.»
Это не просто слова. Это на самом деле так. То есть гуманитарные, социальные связи между народами уже так крепки и так глубоко ушли, что я даже не могу представить что-либо, что может поднять на конфликт эти народы. И теперь разрешите мне перейти тексту моего доклада.
Если взрослые люди говорят свыше двадцати лет и не договариваются, значит - не хотят договориться. Вернее, хотят не договориться.
Если целый народ двадцать лет спустя, имея все факты на руках, не понимает, что наши лидеры хотят НЕ договориться, значит это - народ дураков. В наших правителях всех поколений я вижу нежелание договориться. Маргинальная часть наших народов зарабатывает на конфликте, все остальные бедствуют. Может, не понимали 10 лет назад, 20 лет назад, но сейчас уже есть интернет, доступна вся информация. Целый народ дураком быть не может. Следовательно, народ не хочет понимать.
Разговор ведётся тайно, народы узнают о деталях годами позже, а может и не узнают, а просто глотают очередную «утку». Идет какая-то конспирация, и у народа появляется чувство, что его могут поставить перед каким-то фактом.
Разговор ведут, вроде бы, президенты Азербайджана и Армении, а Минская Группа, то есть Америка, Европа и Россия, контролируют. Карабах даже выведен из переговорного процесса.
Ситуация действительно тупиковая, но не обязательно должна быть таковой. Она может измениться, если изменятся вышеуказанные компоненты «статус кво».
Я, в силу своей роли оппонента, выделил те моменты из доклада Зардушта Ализаде, которые позволят мне говорить не о возможностях, а о трудностях.
«Статус кво» выгоден и странам тройки. Он выгоден ближайшим странам, нашим соседям Турции и Ирану. Он не удобен только для нас, а изменить ситуацию никто не даёт. Поэтому имеем то, что имеем.
Говорить о диаметрально противоположных позициях народов, думаю, не уместно. Мы не знаем позицию наших народов. Знаем позицию наших лидеров, кому экономически и политически выгодно сохранение «статус кво». То есть, если разговор будут вести не правители наших стран, а представители общин (гражданское общество, то есть), если изменится состав тройки, или вообще откажемся от них, или в договорной процесс включиться Карабах, вместо Армении…
Что могло бы случиться, если бы мы, три закавказские республики договорились бы? Кавказ стал бы за короткое время богаче, чем Эмираты, контролировал бы весь регион, и даже северный Кавказ до Керчи, - это значит альтернативный путь для газа и нефти в Европу, в обход России и Турции. Мы бы смогли тройкой решить соответствующие спорные вопросы и проблемы с соседями - Ираном, Турцией и Россией. Вместе, мы бы смогли иметь с ними параллельные отношения, вместо теперешних вассальских.
Почему не дают нам, всем трем республикам, оказаться на одной стороне? Если вы помните, Армению называли островком демократии, потому что считали, что туда пришли к власти либералы. Потом либералы пришли к власти в Грузии, в Армении пришли чекисты к власти, независимо от того, кто где правит, мы все оказываемся в разных геополитических лагерях. И в этом я вижу тенденцию. То есть совершенно не важно, кто либерал, кто демократ, кто не демократ, лишь бы вместе не оказались. Потому что, если окажемся вместе, если будет единый интерес, экономический, политический, Кавказ потенциально может стать совершенно неконтролируемым регионом, очень сильным регионом. И будет диктовать другим очень многое. Я в этом вижу одну из причин, почему нам просто не дают интегрироваться.
Зардушт Ализаде говорил о бедноте и демографических изменениях. Я думаю это не решит конфликт в пользу какой-либо стороны. Беднеем одинаково, страны покидаем одинаково. То, что азербайджанский президент богаче армянского, не означает, что азербайджанцы богаче армян. Наши народы одинаково в мизере. Выжидание просто поставит всех на колени.
Прогнозы наших политологов пессимистичны, потому что наши политологи продукт конъюнктуры «статус кво». Я не знаю ни одного независимо мыслящего политолога в Армении. Если даже знаю нескольких молодых и независимых, то они не в конъюнктуре, не публикуются, не популярны. То есть весь этот политологический так называемый продукт, который нам известен, он где-то пишется, печатается и передается нам через каких-то людей, которых назвали политологами.
Докладчик приводит цитаты армянских коллег, естественно, думая, что у этих людей есть хоть малейший академический интегритет. Я бы посоветовал проверить, что писали эти же политологи и аналитики во времена первого самозванца президента, во время второго и теперешнего, и станет ясно, что у этих людей не только нет ни какого интегритета, но и они даже не знакомы с этим словом, понятием. Все их мысли, труды, тексты подогнаны под конъюнктуру данного момента. Я не знаю ни одного, с кем поговоришь о чём-то сегодня, договоришься, и не окажется, что на следующей встрече с ним, уже имеешь дело с совершенно другим человеком.
«Тотальная коррупция, разъедающая ткань общества и государства, отбор по отрицательным признакам, ведущий к деградации правящего класса, наплевательское отношение элиты к народу и его будущему ставят под вопрос само существование нации.» Докладчик пишет это про Азербайджан. Я могу сказать то же самое про Армению.
И чтобы представить, что я имею ввиду, просто приведу пример. Столица Швеции Стокгольм находится в 700 километрах от границы Дании - это бывший датский город, и на севере Стокгольма шли бои между датскими и шведскими войсками. Там даже камень стоит, который я случайно как-то нашел и спросил у людей. Сказали да, там какой-то камень, потому что там шли бои. За мои двадцать два года жизни в Швеции я ни от кого не слышал, что у них какая-то память о конфликте. Я как истинный кавказец первые годы пытался выяснить, ну как это у вас такой непорядок, границы там, сям и так далее, а у вас конфликта нет - это ненормально. Пытался найти людей, которые знают эту историю, чтобы мне рассказывали, спрашивал у людей, люди тормозили сначала, потом говорили, ну да, по-моему что-то было… Вот эта скандинавская модель, она по сути похожа на Аландскую, скандинавские отношения между датчанами, шведами, норвержцами, финнами, исландцами …. Люди элементарно решили: любой человек, автоматически гражданин любой страны. Скандинавский союз был построен и практически существовал задолго до Европейского Союза. Я даже подозреваю, что Бенилюкс и Европейский Союз очень многое переняли от Скандинавского союза. И до сих пор номинально действует нордический парламент в Рейкьявике, где представлены все эти страны. И если в ЕС что-то не сработает, он есть, чтобы сохранить и уберечь эту культуру. Любой житель, любой гражданин из этих стран может просто, ему никаких разрешений не надо, переехать в другую страну, если хочет там жить, работать. Он делает это автоматически, и может даже сразу участвовать в выборах, то есть это свой гражданин в любой стране.
Недавно была одна веселая история. Какой-то датский правый сделал популистское заявление, что Сконе и Блекинге принадлежат датчанам и они должны быть возвращены. Мальме, самый южный город этой провинции, мостом связан с Копенгагеном, и это как будто части одного и того же города. Потом я смотрел, как журналисты бегают в шведском парламенте и спрашивают у разных депутатов: Что вы скажете по этому поводу? Очень весело было видеть, как шведские депутаты говорят: «Да, кто-то так говорит… Да вот этот говорит, но это же не датское мнение… это один человек… Но если захотят – отдадим, какая проблема. Сконе же никуда не денется, там и останется. И люди там останутся. И если люди захотят быть датчанами, не думаю, что это будет проблема, просто передадим и все.»
Это не просто слова. Это на самом деле так. То есть гуманитарные, социальные связи между народами уже так крепки и так глубоко ушли, что я даже не могу представить что-либо, что может поднять на конфликт эти народы. И теперь разрешите мне перейти тексту моего доклада.
Если взрослые люди говорят свыше двадцати лет и не договариваются, значит - не хотят договориться. Вернее, хотят не договориться.
Если целый народ двадцать лет спустя, имея все факты на руках, не понимает, что наши лидеры хотят НЕ договориться, значит это - народ дураков. В наших правителях всех поколений я вижу нежелание договориться. Маргинальная часть наших народов зарабатывает на конфликте, все остальные бедствуют. Может, не понимали 10 лет назад, 20 лет назад, но сейчас уже есть интернет, доступна вся информация. Целый народ дураком быть не может. Следовательно, народ не хочет понимать.
Разговор ведётся тайно, народы узнают о деталях годами позже, а может и не узнают, а просто глотают очередную «утку». Идет какая-то конспирация, и у народа появляется чувство, что его могут поставить перед каким-то фактом.
Разговор ведут, вроде бы, президенты Азербайджана и Армении, а Минская Группа, то есть Америка, Европа и Россия, контролируют. Карабах даже выведен из переговорного процесса.
Ситуация действительно тупиковая, но не обязательно должна быть таковой. Она может измениться, если изменятся вышеуказанные компоненты «статус кво».
Я, в силу своей роли оппонента, выделил те моменты из доклада Зардушта Ализаде, которые позволят мне говорить не о возможностях, а о трудностях.
«Статус кво» выгоден и странам тройки. Он выгоден ближайшим странам, нашим соседям Турции и Ирану. Он не удобен только для нас, а изменить ситуацию никто не даёт. Поэтому имеем то, что имеем.
Говорить о диаметрально противоположных позициях народов, думаю, не уместно. Мы не знаем позицию наших народов. Знаем позицию наших лидеров, кому экономически и политически выгодно сохранение «статус кво». То есть, если разговор будут вести не правители наших стран, а представители общин (гражданское общество, то есть), если изменится состав тройки, или вообще откажемся от них, или в договорной процесс включиться Карабах, вместо Армении…
Что могло бы случиться, если бы мы, три закавказские республики договорились бы? Кавказ стал бы за короткое время богаче, чем Эмираты, контролировал бы весь регион, и даже северный Кавказ до Керчи, - это значит альтернативный путь для газа и нефти в Европу, в обход России и Турции. Мы бы смогли тройкой решить соответствующие спорные вопросы и проблемы с соседями - Ираном, Турцией и Россией. Вместе, мы бы смогли иметь с ними параллельные отношения, вместо теперешних вассальских.
Почему не дают нам, всем трем республикам, оказаться на одной стороне? Если вы помните, Армению называли островком демократии, потому что считали, что туда пришли к власти либералы. Потом либералы пришли к власти в Грузии, в Армении пришли чекисты к власти, независимо от того, кто где правит, мы все оказываемся в разных геополитических лагерях. И в этом я вижу тенденцию. То есть совершенно не важно, кто либерал, кто демократ, кто не демократ, лишь бы вместе не оказались. Потому что, если окажемся вместе, если будет единый интерес, экономический, политический, Кавказ потенциально может стать совершенно неконтролируемым регионом, очень сильным регионом. И будет диктовать другим очень многое. Я в этом вижу одну из причин, почему нам просто не дают интегрироваться.
Зардушт Ализаде говорил о бедноте и демографических изменениях. Я думаю это не решит конфликт в пользу какой-либо стороны. Беднеем одинаково, страны покидаем одинаково. То, что азербайджанский президент богаче армянского, не означает, что азербайджанцы богаче армян. Наши народы одинаково в мизере. Выжидание просто поставит всех на колени.
Прогнозы наших политологов пессимистичны, потому что наши политологи продукт конъюнктуры «статус кво». Я не знаю ни одного независимо мыслящего политолога в Армении. Если даже знаю нескольких молодых и независимых, то они не в конъюнктуре, не публикуются, не популярны. То есть весь этот политологический так называемый продукт, который нам известен, он где-то пишется, печатается и передается нам через каких-то людей, которых назвали политологами.
Докладчик приводит цитаты армянских коллег, естественно, думая, что у этих людей есть хоть малейший академический интегритет. Я бы посоветовал проверить, что писали эти же политологи и аналитики во времена первого самозванца президента, во время второго и теперешнего, и станет ясно, что у этих людей не только нет ни какого интегритета, но и они даже не знакомы с этим словом, понятием. Все их мысли, труды, тексты подогнаны под конъюнктуру данного момента. Я не знаю ни одного, с кем поговоришь о чём-то сегодня, договоришься, и не окажется, что на следующей встрече с ним, уже имеешь дело с совершенно другим человеком.
«Тотальная коррупция, разъедающая ткань общества и государства, отбор по отрицательным признакам, ведущий к деградации правящего класса, наплевательское отношение элиты к народу и его будущему ставят под вопрос само существование нации.» Докладчик пишет это про Азербайджан. Я могу сказать то же самое про Армению.
Милитаристическая пропаганда доводит наших людей до сумасшествия. Докладчик прав в том, что за 20 последних лет промыли мозги нашим людям так, что большинство психологически готово к новой войне. Трижды он прав, говоря, что война будет, может быть намного кровавее, чем была. Но я уверен, что эта война готовится для того, чтобы русский сапог пришел во спасение, получая новые точки дислокации своих войск в нашем регионе. И в частности, в Карабахе.
Недавнее заявление посла Ирана в Ереване подтверждает эту версию. В ответ на очередное заявление России о том, что она готова разместить «миротворческие войска» в Карабахе, он заявил, что дислокация русских войск в Карабахе будет воспринята Ираном как шаг против своей суверенности, и получит адекватную реакцию.
Уважаемый докладчик напоминает о том, что Минская группа ОБСЕ предложила сторонам конфликта самим договориться и они согласны на любой вариант. Сначала эта группа делает всё, чтобы легитимировать незаконно избранные руководства наших стран, потом предлагает им решить конфликт, прекрасно понимая, что демократическое решение чревато юридическими последствиями для тех же лидеров. То есть предлагают решить конфликт, хотя уверены, что обе стороны откажутся от решения.
Свободный Кавказ «вреден» всем. Я говорил об этом раньше. С энергетическими ресурсами Азербайджана и с транзитными возможностями Армении и Грузии, регион станет политическим игроком высшего уровня, и это значит, что всем остальным придётся сдвинуться влево, вправо, освобождая место для новоприбывшего.
Это изменит мировую политику непредсказуемо для всех, но вполне предсказуемо для нас. И прогноз в такой ситуации для нас очень и очень положительный.
Докладчик говорит, что «на горизонте маячит повторение сценария 1920-х годов, когда Россия одного за другим большевизировала все три страны ЮК. Тогдашний Карабахский конфликт создал для этого просто идеальные условия. Армянский и азербайджанский народы условия создали, а Россия воспользовалась. Грешно на это обижаться. Условия-то созданы…». Согласен, но с маленькой оговоркой. И тогда, и сегодня, условия были созданы царской охранкой и чекистами. Наши народы никакую ситуацию создавать не могли и не могут, если будут терпеть назначенных Россией лидеров. Только имбецил может думать, что империя ставит наместников в наших странах, учитывая интересы и права наших народов. Опыта у нас не мало, знаний тоже.
Не считаю нужным и уместным анализировать высказывания армянских «политиков», приведённых как пример уважаемым докладчиком. Они все, без исключения, бывшие комсомольцы, чекисты, советская номенклатура. То, что они имеют, их благосостояние, и даже их трусы, были даны им Россией, и будут сохранены для них в составе России. Высказывания и мысли армянских, да и азербайджанских думаю, политиков, исходят не из анализа политической ситуации в регионе, а из их собственных экзистенциальных нужд. Я таких людей жалею. Они все заложники, и их мысли не могут быть предметом обсуждений. Для меня, во всяком случае, совершенно не интересно.
Проблема Карабаха удобна нашим политикам тем, что она являлась, является и будет являться препятствием развития прав человека в наших регионах, потому что всё, что делается в пользу прав человека, прямо бьёт по карману наших самоназначенных вождей. И если многие в наших странах этого не понимают, не значит, что этого не понимают сами политики, и именно им вовсе не нужны постоянные инструкции кремлёвских вождей и их наместников в республиках. У них автоматом включается механизм личной самозащиты, как только дело доходит до прав человека, они сразу искореняют любую попытку на месте, не ожидая инструкций.
То есть интеграция Армении и Азербайджана не возможна с этими лидерами, но это не значит, что не возможна вообще. Просто надо поменять функционеров. Эта главная наша задача сегодня, по-моему. Менять функционеров на местах. И именно этого не дают нам сделать Кремль, Минская группа, что в принципе означает весь мир.
Докладчик предлагает «гражданским обществам Армении и Азербайджана на основе прав человека и демократических ценностей выйти из той националистической бурды, которой более 100 лет потчуют наши народы все, кому не лень.» Я бы предложил сначала дефиницировать национализм. Что это такое вообще? Кому не лень среди нас, называет себя националистом, подразумевая, что это синоним набегов на соседей и погромов. А на самом деле, не драматизированный национализм угнетённого народа, не что иное, как выбор группового существования в форме независимой нации, вместо существования тривиальной (трибе-трибал), как народ, народности, племени, в составе другого государства, другой нации. Национализм означает - организованная жизнь по собственному усмотрению, вместо того, чтобы жить в форпосте под диктатом наместника и царя. Национализм подразумевает национальный интерес. Посмотрите на развитие наших стран за последние 20 лет. Что вы видите там, соответствующее нашим национальным интересам? И эти люди называют себя националистами, лидеры наши. Первоначальный национальный интерес любой нации - права человека и демократия.
Уважаемый докладчик говорит «давайте вместе, на платформе демократии и прав человека, развяжем узел той петли, которая накинута на шеи наших народов». Я с ним согласен. Давайте понимать, что права человека в первую очередь мой личный интерес как человека, и мой национальный интерес как члена нации.
Чтобы стать нацией надо обрести независимость. Ранее говорили об этом. Давайте быть независимыми, дамы и господа! Но с Карабахом это не связано. Карабах выдуман для того, чтобы мы были зависимыми, чтобы мы не были демократиями, не были демократическими обществами, уважающими права человека.
Давайте начинать понимать, что мир - это не поблажка соседу, а наш национальный интерес. Что хорошая экономика соседа, это и моя хорошая экономика тоже, что безопасность соседа, образованность соседа, и мои тоже.
Давайте понимать, что национальный интерес демократического соседа, мои национальные интересы тоже, потому что в демократии основополагающая идея - права человека, мои личные права.
Докладчик говорит, что крайнее условие Армении, от которой «ни шагу назад», «мы никогда не согласимся на вертикальное подчинение Степанакерта Баку». Вопрос: откуда известно вообще чего хочет Армения, и какие у неё условия? Откуда мы знаем вообще, чего хотят азербайджанцы? Когда мы спрашивали что-либо у наших народов? Когда мы делали настоящий опрос? Кто видел настоящие результаты таких опросов, если они были? И наконец, какую наши народы получали информацию, чему их учили, чтобы они могли вообще отвечать адекватно на серьёзные вопросы?
И если теоретически такое случится, отношения Степанакерта и Баку станут параллельными - какими останутся отношения, например, Гянджи и Баку, или Ванадзора и Еревана? И если мы сумеем развить настоящую локальную демократию и децентрализованное самоуправление – то о какой Карабахской проблеме идёт речь вообще? Ее же просто нет, если все наши регионы самоуправляются.
Вы замечаете, что я веду опять к независимости, не Карабаха от Азербайджана, или даже от Армении, а о независимости Армении и Азербайджана от России, и вообще.
Автор предлагает рассмотреть Аландскую модель как пример для нас. Люди добрые, мы говорим о культурах, которые создали институт омбудсмена в восемнадцатом веке, и около 30 страниц по правам животных. Мы говорим о таких культурах, которые договаривались. И даже они в начале конфликта пугали, что будут посылать войска туда- сюда. Учтите этот фактор. Они нашли такое решение, могли найти сто других, но одно было бы едино во всех случаях: они были бы согласны с каждой буквой прав человека. Оланд - это не дипломатия, вернее не только дипломатия. Оланд - это культура бытия, культура настоящей демократии, свобод, прав человека.
Как мы хотим решить проблему на базе прав человека и демократии, если у нас в тюрьмах сидят журналисты, если у нас есть до сих пор писатели в изгнании? А самое главное, имеем тотальное молчаливое согласие и безразличие наших народов. Это говорит о том, что нами правят брутальные диктаторы, и окружают нас народы, в головах которых непроницаемая тьма.
Докладчик говорит: «В такой ситуации Нагорный Карабах, который мог бы иметь международно-признанные и гарантированные права на реальное самоуправление посредством выборов всех структур власти снизу доверху, без малейшего вмешательства столицы, может стать оазисом настоящей демократии на всем Южном Кавказе.» Я с ним согласен. Но одновременно спрашиваю: вы теперь понимаете, что пока мы имеем кремлёвских ставленников у власти, такое решение не только не возможно, но и сам конфликт именно для того и был создан искусственно, чтобы этого не произошло?
Докладчик говорит, что после мирного договора выборы пройдут в Карабахе, законность выборов будет обеспечена наблюдением со стороны Минской группы, других международных институтов. Вопрос: почему они этого не делали более 20 лет? Как можно верить институтам, которые ставили свои подписи под протоколами выборов в наших странах, легитимируя наших незаконно избранных правителей? Вы не думаете, конечно, что международные наблюдатели наивные, и не знают, что творится в наших странах. У них большой опыт других конфликтующих регионов. Поверьте, они прекрасно знают, что делается, но им именно это и надо.
Докладчик напоминает, «с каким взаимоуважением строят свои отношения армяне и азербайджанцы за рубежом, где нет довлеющей националистической атмосферы». Да, это так. Я тоже советую всегда обращать внимание на это. И помнить, что есть доказательство тому, что у наших народов нет «генетической несовместимости», как это утверждал публично один из армянских президентов, позоря и себя, и нас перед мировой общественностью. Ни один из его советников, таких же неучей, не сказал ему, что генетическая разница человека и орангутанга всего лишь 4-5 процента. Как можно вести речь о несовместимости человека c человеком.
Докладчик говорит о направлении значительных сумм в Карабах после мирного договора, о возможной свободной экономической зоне… Я думаю, что это легитимированная взятка. Азербайджан и Армения пострадали не меньше, чем Карабах. Здесь не стоит перегибать палку, думаю. В мире полно народов, которые нашли разные способы сосуществования. Нам сейчас не это нужно. Нам нужен мир. Я не сомневаюсь, что мы найдём много способов сосуществования, если сумеем помириться. Не исключаю, что мы придумаем более совершенные модели, и к нам тоже когда-нибудь приедут учится, сюда в Текали, как мы в Оланд, и в другие места едем для обмена опытом.
Очень характерен для наших обществ рассказ докладчика о посещении Оланда армянскими и азербайджанскими «общественниками», куда люди приехали уже с готовой повесткой, и перемены их настроений во время ознакомительных встреч. Из этого рассказа я почерпнул еще одно подтверждение тому, что наши так называемые общественники - одно из щупалец хунт, которые нами правят. «И только немногие истинные демократы радовались и по-хорошему завидовали миру, благополучию и гармонии, царящим на этом уголке Земли» – свидетельствует докладчик, и это меня совершенно не удивляет.
Докладчик также говорит: «Я прекрасно знаю про скептицизм, внедренный в общественное сознание армянского народа в отношении аландского примера. Причин этому две: 1. Мы уже выиграли войну, Карабах уже независим, и нет никакого смысла понижать статус Карабаха обратно до уровня автономии.» Это обыкновенная промывка мозгов, потому что мы не выиграли войну, Карабах не независим, и вместе с ним в плен попали Армения и Азербайджан.
И пункт второй у докладчика: «Азербайджанцы не финны, а армяне не шведы. То, что годится для Скандинавии и северных народов, имеющих в корне отличную от кавказцев историю и культуру, не годится для нас, южных народов.» Вот с этим я согласен. И не потому, что то, что годится в Скандинавии, не годится в нашем регионе. Годится даже очень. И Оланд годится, и Швейцарская модель годится, и модель Квебека в Канаде годится, и очень многое другое. Наши общественники не годятся. Мы не годимся. Мы, очень похожие друг на друга народы, считаем себя умнее всех, как все неграмотные делают. Нам не нужны уроки других. Мы кого угодно научим и переучим. Проблема, настоящая проблема, - в нас.
Мы все знаем уже, что Российская империя не ушла из нашего региона, она стала советским Союзом, потом СНГ, сейчас конструирует в Евразийский союз, с неизменными имперскими амбициями. Мы прекрасно знаем, что в наших странах правят чекисты, и что наши лидеры назначены ими, и сами чекисты. Мы знаем прекрасно, что они успешно выполняют свою задачу, полученную из Кремля, разрушают всякие гражданские, демократические процессы у нас. У нас много информации теперь, чтобы уверено утверждать, что стычки и погромы были искусно спроектированы, чтобы ввести нас в кабалу ненависти, от которой наша психика не как освободиться не может, и правят нами в таком состоянии. Легко же.
Прекрасно зная это, мы предлагаем мечтать. О чём, я сам не знаю.
Мы начали Текалинский процесс в Тбилиси, много лет назад. Я тогда выступал с докладом о люстрации, о необходимости открытия архивов КГБ и всех тайных структур СССР, которые до сих пор в нас и правят нами. Мы колонии друзья, колонии, поймите это. Я начал своё участие в Текалинском процессе, говоря о необходимости люстрации, сейчас говорю то же самое. Мы не двинемся вперёд ни на шаг, наоборот будем катиться всё дальше и дальше в омут, пока не выгоним всю российскую агентуру вон из всех сфер влияния в наших странах. Из политики, общественной деятельности, из крупного бизнеса.
Если в Баку и в Ереване каким-то чудом будут соблюдаться права человека, если нам удастся честно, демократически избрать лидеров – Карабахской проблемы не станет за мгновение, потому что все нерешённые вопросы решат уголовные кодексы и гражданские законодательства наших стран.
Карабахской проблемы, по-моему, и сейчас нет. Проблема в КГБ, в нас. Нам в первую очередь надо избавиться от конъюнктурных общественников. Для таких продолжение конфликта - манна небесная.
Предлагаю усилить молодёжную платформу Текали. Нам нужны общественники нового поколения, с новым мышлением. Они бы стали новой волной народных дипломатов, команда молодых азербайджанцев и армян, которая возьмёт на себя переговорный процесс. Мы могли бы стать их ассистентами, советниками.
Конъюнктуру надо выявлять и вывести вообще из процесса. Первым делом новой платформы, по-моему, должно быть выведение России из переговоров вообще. Не может страна оккупант, которая ещё вооружает обе стороны конфликта быть частью мирных переговоров. Это абсурд и абракадабра. Наши лидеры не могут идти на соглашения типа Оландского. Не даст империя, которая создавала этот конфликт, решать её иначе, как она планировала и планирует.
Благодарю за внимание.
Недавнее заявление посла Ирана в Ереване подтверждает эту версию. В ответ на очередное заявление России о том, что она готова разместить «миротворческие войска» в Карабахе, он заявил, что дислокация русских войск в Карабахе будет воспринята Ираном как шаг против своей суверенности, и получит адекватную реакцию.
Уважаемый докладчик напоминает о том, что Минская группа ОБСЕ предложила сторонам конфликта самим договориться и они согласны на любой вариант. Сначала эта группа делает всё, чтобы легитимировать незаконно избранные руководства наших стран, потом предлагает им решить конфликт, прекрасно понимая, что демократическое решение чревато юридическими последствиями для тех же лидеров. То есть предлагают решить конфликт, хотя уверены, что обе стороны откажутся от решения.
Свободный Кавказ «вреден» всем. Я говорил об этом раньше. С энергетическими ресурсами Азербайджана и с транзитными возможностями Армении и Грузии, регион станет политическим игроком высшего уровня, и это значит, что всем остальным придётся сдвинуться влево, вправо, освобождая место для новоприбывшего.
Это изменит мировую политику непредсказуемо для всех, но вполне предсказуемо для нас. И прогноз в такой ситуации для нас очень и очень положительный.
Докладчик говорит, что «на горизонте маячит повторение сценария 1920-х годов, когда Россия одного за другим большевизировала все три страны ЮК. Тогдашний Карабахский конфликт создал для этого просто идеальные условия. Армянский и азербайджанский народы условия создали, а Россия воспользовалась. Грешно на это обижаться. Условия-то созданы…». Согласен, но с маленькой оговоркой. И тогда, и сегодня, условия были созданы царской охранкой и чекистами. Наши народы никакую ситуацию создавать не могли и не могут, если будут терпеть назначенных Россией лидеров. Только имбецил может думать, что империя ставит наместников в наших странах, учитывая интересы и права наших народов. Опыта у нас не мало, знаний тоже.
Не считаю нужным и уместным анализировать высказывания армянских «политиков», приведённых как пример уважаемым докладчиком. Они все, без исключения, бывшие комсомольцы, чекисты, советская номенклатура. То, что они имеют, их благосостояние, и даже их трусы, были даны им Россией, и будут сохранены для них в составе России. Высказывания и мысли армянских, да и азербайджанских думаю, политиков, исходят не из анализа политической ситуации в регионе, а из их собственных экзистенциальных нужд. Я таких людей жалею. Они все заложники, и их мысли не могут быть предметом обсуждений. Для меня, во всяком случае, совершенно не интересно.
Проблема Карабаха удобна нашим политикам тем, что она являлась, является и будет являться препятствием развития прав человека в наших регионах, потому что всё, что делается в пользу прав человека, прямо бьёт по карману наших самоназначенных вождей. И если многие в наших странах этого не понимают, не значит, что этого не понимают сами политики, и именно им вовсе не нужны постоянные инструкции кремлёвских вождей и их наместников в республиках. У них автоматом включается механизм личной самозащиты, как только дело доходит до прав человека, они сразу искореняют любую попытку на месте, не ожидая инструкций.
То есть интеграция Армении и Азербайджана не возможна с этими лидерами, но это не значит, что не возможна вообще. Просто надо поменять функционеров. Эта главная наша задача сегодня, по-моему. Менять функционеров на местах. И именно этого не дают нам сделать Кремль, Минская группа, что в принципе означает весь мир.
Докладчик предлагает «гражданским обществам Армении и Азербайджана на основе прав человека и демократических ценностей выйти из той националистической бурды, которой более 100 лет потчуют наши народы все, кому не лень.» Я бы предложил сначала дефиницировать национализм. Что это такое вообще? Кому не лень среди нас, называет себя националистом, подразумевая, что это синоним набегов на соседей и погромов. А на самом деле, не драматизированный национализм угнетённого народа, не что иное, как выбор группового существования в форме независимой нации, вместо существования тривиальной (трибе-трибал), как народ, народности, племени, в составе другого государства, другой нации. Национализм означает - организованная жизнь по собственному усмотрению, вместо того, чтобы жить в форпосте под диктатом наместника и царя. Национализм подразумевает национальный интерес. Посмотрите на развитие наших стран за последние 20 лет. Что вы видите там, соответствующее нашим национальным интересам? И эти люди называют себя националистами, лидеры наши. Первоначальный национальный интерес любой нации - права человека и демократия.
Уважаемый докладчик говорит «давайте вместе, на платформе демократии и прав человека, развяжем узел той петли, которая накинута на шеи наших народов». Я с ним согласен. Давайте понимать, что права человека в первую очередь мой личный интерес как человека, и мой национальный интерес как члена нации.
Чтобы стать нацией надо обрести независимость. Ранее говорили об этом. Давайте быть независимыми, дамы и господа! Но с Карабахом это не связано. Карабах выдуман для того, чтобы мы были зависимыми, чтобы мы не были демократиями, не были демократическими обществами, уважающими права человека.
Давайте начинать понимать, что мир - это не поблажка соседу, а наш национальный интерес. Что хорошая экономика соседа, это и моя хорошая экономика тоже, что безопасность соседа, образованность соседа, и мои тоже.
Давайте понимать, что национальный интерес демократического соседа, мои национальные интересы тоже, потому что в демократии основополагающая идея - права человека, мои личные права.
Докладчик говорит, что крайнее условие Армении, от которой «ни шагу назад», «мы никогда не согласимся на вертикальное подчинение Степанакерта Баку». Вопрос: откуда известно вообще чего хочет Армения, и какие у неё условия? Откуда мы знаем вообще, чего хотят азербайджанцы? Когда мы спрашивали что-либо у наших народов? Когда мы делали настоящий опрос? Кто видел настоящие результаты таких опросов, если они были? И наконец, какую наши народы получали информацию, чему их учили, чтобы они могли вообще отвечать адекватно на серьёзные вопросы?
И если теоретически такое случится, отношения Степанакерта и Баку станут параллельными - какими останутся отношения, например, Гянджи и Баку, или Ванадзора и Еревана? И если мы сумеем развить настоящую локальную демократию и децентрализованное самоуправление – то о какой Карабахской проблеме идёт речь вообще? Ее же просто нет, если все наши регионы самоуправляются.
Вы замечаете, что я веду опять к независимости, не Карабаха от Азербайджана, или даже от Армении, а о независимости Армении и Азербайджана от России, и вообще.
Автор предлагает рассмотреть Аландскую модель как пример для нас. Люди добрые, мы говорим о культурах, которые создали институт омбудсмена в восемнадцатом веке, и около 30 страниц по правам животных. Мы говорим о таких культурах, которые договаривались. И даже они в начале конфликта пугали, что будут посылать войска туда- сюда. Учтите этот фактор. Они нашли такое решение, могли найти сто других, но одно было бы едино во всех случаях: они были бы согласны с каждой буквой прав человека. Оланд - это не дипломатия, вернее не только дипломатия. Оланд - это культура бытия, культура настоящей демократии, свобод, прав человека.
Как мы хотим решить проблему на базе прав человека и демократии, если у нас в тюрьмах сидят журналисты, если у нас есть до сих пор писатели в изгнании? А самое главное, имеем тотальное молчаливое согласие и безразличие наших народов. Это говорит о том, что нами правят брутальные диктаторы, и окружают нас народы, в головах которых непроницаемая тьма.
Докладчик говорит: «В такой ситуации Нагорный Карабах, который мог бы иметь международно-признанные и гарантированные права на реальное самоуправление посредством выборов всех структур власти снизу доверху, без малейшего вмешательства столицы, может стать оазисом настоящей демократии на всем Южном Кавказе.» Я с ним согласен. Но одновременно спрашиваю: вы теперь понимаете, что пока мы имеем кремлёвских ставленников у власти, такое решение не только не возможно, но и сам конфликт именно для того и был создан искусственно, чтобы этого не произошло?
Докладчик говорит, что после мирного договора выборы пройдут в Карабахе, законность выборов будет обеспечена наблюдением со стороны Минской группы, других международных институтов. Вопрос: почему они этого не делали более 20 лет? Как можно верить институтам, которые ставили свои подписи под протоколами выборов в наших странах, легитимируя наших незаконно избранных правителей? Вы не думаете, конечно, что международные наблюдатели наивные, и не знают, что творится в наших странах. У них большой опыт других конфликтующих регионов. Поверьте, они прекрасно знают, что делается, но им именно это и надо.
Докладчик напоминает, «с каким взаимоуважением строят свои отношения армяне и азербайджанцы за рубежом, где нет довлеющей националистической атмосферы». Да, это так. Я тоже советую всегда обращать внимание на это. И помнить, что есть доказательство тому, что у наших народов нет «генетической несовместимости», как это утверждал публично один из армянских президентов, позоря и себя, и нас перед мировой общественностью. Ни один из его советников, таких же неучей, не сказал ему, что генетическая разница человека и орангутанга всего лишь 4-5 процента. Как можно вести речь о несовместимости человека c человеком.
Докладчик говорит о направлении значительных сумм в Карабах после мирного договора, о возможной свободной экономической зоне… Я думаю, что это легитимированная взятка. Азербайджан и Армения пострадали не меньше, чем Карабах. Здесь не стоит перегибать палку, думаю. В мире полно народов, которые нашли разные способы сосуществования. Нам сейчас не это нужно. Нам нужен мир. Я не сомневаюсь, что мы найдём много способов сосуществования, если сумеем помириться. Не исключаю, что мы придумаем более совершенные модели, и к нам тоже когда-нибудь приедут учится, сюда в Текали, как мы в Оланд, и в другие места едем для обмена опытом.
Очень характерен для наших обществ рассказ докладчика о посещении Оланда армянскими и азербайджанскими «общественниками», куда люди приехали уже с готовой повесткой, и перемены их настроений во время ознакомительных встреч. Из этого рассказа я почерпнул еще одно подтверждение тому, что наши так называемые общественники - одно из щупалец хунт, которые нами правят. «И только немногие истинные демократы радовались и по-хорошему завидовали миру, благополучию и гармонии, царящим на этом уголке Земли» – свидетельствует докладчик, и это меня совершенно не удивляет.
Докладчик также говорит: «Я прекрасно знаю про скептицизм, внедренный в общественное сознание армянского народа в отношении аландского примера. Причин этому две: 1. Мы уже выиграли войну, Карабах уже независим, и нет никакого смысла понижать статус Карабаха обратно до уровня автономии.» Это обыкновенная промывка мозгов, потому что мы не выиграли войну, Карабах не независим, и вместе с ним в плен попали Армения и Азербайджан.
И пункт второй у докладчика: «Азербайджанцы не финны, а армяне не шведы. То, что годится для Скандинавии и северных народов, имеющих в корне отличную от кавказцев историю и культуру, не годится для нас, южных народов.» Вот с этим я согласен. И не потому, что то, что годится в Скандинавии, не годится в нашем регионе. Годится даже очень. И Оланд годится, и Швейцарская модель годится, и модель Квебека в Канаде годится, и очень многое другое. Наши общественники не годятся. Мы не годимся. Мы, очень похожие друг на друга народы, считаем себя умнее всех, как все неграмотные делают. Нам не нужны уроки других. Мы кого угодно научим и переучим. Проблема, настоящая проблема, - в нас.
Мы все знаем уже, что Российская империя не ушла из нашего региона, она стала советским Союзом, потом СНГ, сейчас конструирует в Евразийский союз, с неизменными имперскими амбициями. Мы прекрасно знаем, что в наших странах правят чекисты, и что наши лидеры назначены ими, и сами чекисты. Мы знаем прекрасно, что они успешно выполняют свою задачу, полученную из Кремля, разрушают всякие гражданские, демократические процессы у нас. У нас много информации теперь, чтобы уверено утверждать, что стычки и погромы были искусно спроектированы, чтобы ввести нас в кабалу ненависти, от которой наша психика не как освободиться не может, и правят нами в таком состоянии. Легко же.
Прекрасно зная это, мы предлагаем мечтать. О чём, я сам не знаю.
Мы начали Текалинский процесс в Тбилиси, много лет назад. Я тогда выступал с докладом о люстрации, о необходимости открытия архивов КГБ и всех тайных структур СССР, которые до сих пор в нас и правят нами. Мы колонии друзья, колонии, поймите это. Я начал своё участие в Текалинском процессе, говоря о необходимости люстрации, сейчас говорю то же самое. Мы не двинемся вперёд ни на шаг, наоборот будем катиться всё дальше и дальше в омут, пока не выгоним всю российскую агентуру вон из всех сфер влияния в наших странах. Из политики, общественной деятельности, из крупного бизнеса.
Если в Баку и в Ереване каким-то чудом будут соблюдаться права человека, если нам удастся честно, демократически избрать лидеров – Карабахской проблемы не станет за мгновение, потому что все нерешённые вопросы решат уголовные кодексы и гражданские законодательства наших стран.
Карабахской проблемы, по-моему, и сейчас нет. Проблема в КГБ, в нас. Нам в первую очередь надо избавиться от конъюнктурных общественников. Для таких продолжение конфликта - манна небесная.
Предлагаю усилить молодёжную платформу Текали. Нам нужны общественники нового поколения, с новым мышлением. Они бы стали новой волной народных дипломатов, команда молодых азербайджанцев и армян, которая возьмёт на себя переговорный процесс. Мы могли бы стать их ассистентами, советниками.
Конъюнктуру надо выявлять и вывести вообще из процесса. Первым делом новой платформы, по-моему, должно быть выведение России из переговоров вообще. Не может страна оккупант, которая ещё вооружает обе стороны конфликта быть частью мирных переговоров. Это абсурд и абракадабра. Наши лидеры не могут идти на соглашения типа Оландского. Не даст империя, которая создавала этот конфликт, решать её иначе, как она планировала и планирует.
Благодарю за внимание.
ОСОБОЕ МНЕНИЕ МОЛОДЕЖНОЙ ПЛАТФОРМЫ
Луиза Погосян: Недавно, в этом году, мы внесли, можно сказать, дискриминацию в Текалинский процесс и впредь, до того как произойдет смена поколений, будем давать особую площадку и особые возможности молодым. Мы планируем, что в 2015 году Текалинский процесс, все его площадки будут служить постсоветскому поколению. Молодежная платформа образовалась во время летнего лагеря «Текали Мик», это открытый формат, присоединиться к платформе могут все молодые люди, готовые работать в Текалинском процессе для реализации своих идей. Итак, особое мнение молодежной платформы: комментарии и предложения в связи с заслушанными докладами Зардушта Ализаде и Ваге Аветяна.
Севак Киракосян: Самая важная для меня прозвучавшая здесь идея, была идея Зардушта Ализаде по созданию, так скажем, Комитета пропаганды Аландской модели. Это отличная идея, мне очень понравилась, и я предлагаю начать именно с Текали. Это может быть в форме перформанса, или даже скажем, создания художественного фильма с теми реалиями, с которыми мы сталкиваемся сегодня. Представим, что есть конфликт в Карабахе, и действует модель, которая может работать. Я предлагаю уцепиться за это предложение Ализаде и создать специальную группу, которая будет работать над этим. И уважаемые Зардушт Ализаде и Али Абасов могут стать нашими менторами и советниками для осуществления этого проекта. Спасибо господин Ализаде, за такую интересную идею, и вообще было очень интересно Вас слушать.
Потом, к уважаемому Ваге Аветяну у меня, не хочу сказать претензии, но есть некоторые моменты, с которыми я не совсем согласен. Но это мое мнение. Вот Ваге Аветян говорит, что весь мир против нас. Это даже не реализм, с моей идеалистической точки зрения, это пессимизм, или, по крайней мере, пессимистический реализм. И говорить – мир против нас и мы не можем ничего делать… Ну зачем тогда мы собрались здесь? Потом уважаемый Ваге Аветян нам предлагает просто поменять функционеров. Тут, может быть, он что-то другое имеет в виду. Но если, скажем, у машины, те же рычаги, тоже направление и просто шофер другой, мы все равно будем катиться в ту же пропасть и только поменять функционеров, это не будет решением. Потом очень красивый интересный аргумент у Ваге Аветяна, что там культура другая, у них права человека, и животных, с восемнадцатого века. Эта культура, правовая культура реально существует. И сегодня, я думаю, нам нужно личностное изменение, изменение мышления и парадигм. Конечно, скажем, за пять лет мы, возможно, не станем Швецией, но чтобы стремится к этому, я думаю, каждый из нас должен начать работать, даже не начать, а продолжить работать именно здесь и именно сейчас.
И еще. Честно говоря, я сам так думал, что Россия - это враг. Вот буквально три дня назад я сам также думал. Но, Зардушт Ализаде два дня назад, в Тбилиси, и Вагиф, уважаемый учитель из Азербайджана, они говорили о позитивном вкладе от России к нам, например, секуляризм, приобщение к европейской культуре. И когда мы слышим, Россия – это заклятый враг и нужно Россию просто отключить от всего мира, тут я думаю, надо говорить не Россия, а Кремль, и тот Кремль, который есть на сегодня. Наверно, многие когда говорят, именно это и имеют в виду. Просто употреблять при этом слово Россия – это опасно. Я сам тоже так делаю. Россия вообще-то европейская держава, европейская культура и очень красивые слова есть у Виктора Гюго, он говорит, что настанет день и ты Франция, и ты Италия, и ты Россия все вы вместе создадите большое европейское братство. Европейский Союз уже есть. Россия пока что не часть этого братства, но это европейская культура и она играет свою роль. Вот два-три дня назад, в Москве прошел Марш мира, десятки тысяч россиян вышли на улицы. И вот это - Россия, это - европейская Россия, это наша Россия. Россия – это Достоевский, Чайковский и те политики даже, которые действуют сегодня вопреки всем опасностям. Один участник Марша мира, сказал очень интересную вещь в своем интервью, он сказал: вот это все, этот микрофон, эта камера, даже мои слова, это все - европейская культура, и странным образом мы любим молоко и ненавидим корову, мы любим мед и ненавидим пчелу. То есть все европейское, одежда, евроремонт, холодильники, машины, все это обожаем. А вот европейскую политику, права человека - ненавидим. Это же ну извините, умом не понять. Но есть и такая Россия, которая это все осознает, которая будет менять сегодняшнюю Россию.
И в завершении. Те, кто были в августе в Текали, надеюсь, помнят, что моя идея была в том, что надо менять мышление. Мы трансформируем наши общества и готовим лучшее настоящее. Здесь и сейчас. И это один из инструментов. Потому что если мы хотим, Аландскую модель, кто эту модель будет реализовывать? И поэтому, только если мы меняем наши мысли и менталитет, то тогда, по-моему, мы становимся …
(реплика из аудитории) … Текалинцами.
Аландская модель сможет работать, если, на мой взгляд, в Армении и Азербайджане будут функционировать хорошо организованные группы, много групп, свободомыслящих и действенных граждан. Я часто думал - у нас не получится, нам мешают. Весь мир против нас, как Ваге Аветян сказал. Так много преград, как можно что-то делать? И тут нужно позитивное мышление: я хочу, я могу, это возможно, это интересно и я это делаю. Особенно важно действие. Личные примеры. То есть действия как второй шаг после позитивного мышления. Это очень важно, и особенно если хотим сделать новую модель, то без этого никак. И самый важный вопрос: почему? Почему мы это делаем? И вот этот вопрос, зачем и почему я это делаю, и мы это делаем, очень важен для каждого, чтобы каждый об этом подумал.
И напоследок, я хочу поднять вопрос: где карабахцы? Не важно этническое происхождение, азербайджанец, армянин, где карабахцы? С одной стороны, как текалинцы, все мы - карабахцы, и армяне и азербайджанцы, с другой стороны, есть эти люди, и важно, чтоб они были носителями этих мыслей. И поэтому я оставляю вас с этим вопросом. И напоминаю, что хотел бы пропагандировать Аландскую модель через Текалинский процесс.
Юра Акопян: Приветствую всех и благодарю всех присутствующих. Каждый человек, который приехал в Текали сегодня, очень важен. Я благодарю Ваге Аветяна и Зардушта Ализаде за то, что высказали свое мнение о вариантах решения карабахского конфликта, благодарю Севака за комментарии, но я не согласен с ним.
Есть Карабахский конфликт, который мы хотим решить. Как надо его решать? Надо обратиться к тому, откуда вообще возник Карабахский вопрос. Карабахский вопрос создан со стороны России, российского империализма. Но как можно сегодня изменить что-то, если и сегодня карабахский вопрос - это игрушка, которой российский империализм играет в свои грязные игры на Кавказе. Мы должны это понять. Аландская модель, которая предлагается Зардуштом Ализаде мне очень нравится. Но думаю, что надо обсуждать и риски применения этой модели. И обсуждение других моделей, по- моему, также надо проводить, обсуждая и положительные стороны, и конкретные последствия, которые могут быть при их применении. По-моему, то что предлагал Зардушт Ализаде, и то, что говорил Ваге Аветян, это не разные варианты. Здесь нет противоречия. Да, в нашей стране правят, грубо говоря, чекисты. Ничего мы не сможем сделать без люстрации и в решении Карабахского конфликта, хотя варианты его решения могут быть у каждого из нас. Но я думаю, что нужно работать с различными моделями, объединить их и развить новый вариант, с которым мы можем пойти на переговоры друг с другом. Нужно требовать, говорить даже с руководством и нужно бороться за это.
Здесь собирается азербайджанская и армянская молодежь, которая хочет работать для этого. Мы можем предлагать и обсуждать варианты решения, но нам нужна также и помощь молодежи Грузии. Потому что если мы говорим о Кавказе, то Кавказ должен быть единым, и работать должны мы все вместе. Карабахский конфликт угроза и для Грузии. Это должны понять и они, и должны помогать нам. И мы должны им помогать в вопросах абхазского и осетинского конфликта. Мы все должны делать вместе. Работая вместе уже сегодня, мы сможем достичь того, чтоб Кавказ был единым. Ведь в этом и состоит наша цель.
Замира Абасова: Здравствуйте! Я благодарна и Зардушту Ализаде, и Ваге Аветяну. Но у меня будет немного критики, после чего хочу предложить свою идею как текалинка.
Аландский кейс - это самое умное, что приходит в голову сейчас на данный момент, потому что они очень похожи и структура и сама модель и мышление тоже, которое было у шведов, которые хотели независимость из националистических побуждений. Но я очень скептически отношусь к пользе совместных визитов на Аланды, к очередному миротворческому туризму. Я думаю, это нам не поможет, потому что тут мы не имеем представления какой там большой бизнес, или большая политика, ведется в кулуарах ОБСЕ с этими нашими властями. Визиты на Аланды нам не помогут. Мы вернемся, мы будем говорить об этом раз - два раза, и все забудем об этом, и еще раз наверно через 20 лет, еще кто-то заново организует какую-то команду, снова в Аланд, и снова вернется без какого-либо результата.
И еще как я вижу роль России. Представьте себе комнату, и там большой слон, в этой комнате. Вы не можете жить с этим слоном, вам тесно. Надо как то вытащить его из этой комнаты. Вы говорите ему сколько раз: Слон ты должен уйти. А слон не уходит, и ничего у вас не получается. А что нужно в этом случае делать? Надо найти подъемный кран, внешний, извне, чтобы он приехал и забрал этого слона. Так можно описать ситуацию метафорически.
И что я предлагаю делать в данный момент, что мы можем, вся наша текалинская молодежь, что мы сами можем делать - это организовать текалинскую диаспору, которая будет работать извне, в зарубежных странах, и эти диаспорские группы помогут нам организовать встречи с парламентариями разных европейских стран, и в Австралии, и в новой Зеландии, и в Финляндии. Текалинская диаспора может помочь нам с петициями, помочь нам заставить эти страны, чтобы они подумать еще раз, о том, что они могут делать, чтобы изменить ситуацию. А то если говорить все время – слон уходи, слон уходи, слон так никогда не уйдет. Потому что слону уютно, слону хорошо, слону тепло, слон и ест там, (реплика:… и гадит там ) … и его никак не получится выгнать. И поэтому я предлагаю создать нашу такую текалинскую диаспору, в формате Грузия, Армения и Азербайджан. Нужны люди, которые помогут нам донести наши требования, наши идеи внешнему миру, сенаторам, парламентариям разных стран. Текалинская диаспора нужна нам для того, чтобы мы могли чего-то добиться. Спасибо.
Арпине Джавадян: Благодарю Зардушта Ализаде и Ваге Аветяна за очень интересные доклады. Хочу сказать, что я согласна с той идей, что люстрация обязательно должна быть, потому что то, что мы имеем в наших правительства сегодня - это результат того, что люстрации не было. И временная изоляция России должна быть обязательно. Севак например, сказал, что ее не надо изолировать, потому что в советские времена были и положительные вещи. Но всегда бывают и положительные и отрицательные вещи. В фашисткой Германии тоже можно отыскать много хорошего, но это не значит, что это хорошо. По-моему, надо временно изолировать Россию, вывести ее из Кавказа. Только так мы сможем избавиться от последствий, от плохих последствий в наших странах и от советского менталитета. Только так. А после этого, когда у нас будет совсем другой менталитет, мы можем начать строить новые отношения с Россией, на новом фундаменте.
Я абсолютно согласна с тезисами, которые выдвинул Зардушт. И да, Аландская модель это идеальная модель, но нельзя забывать, что мы и вправду не шведы и не финны. Эту модель еще нужно разработать для наших народов, потому что мы проблематичные народы. И эта модель, как она есть, не может быть идеальна во второй раз, она идеальна только для них. И Махатмы Ганди второго не бывает. Ничего хорошего, к сожалению, второй раз не бывает.
Варужан Трибунян: Я хочу ответить Севаку. Здесь есть неточность. Россия не является заклятым врагом, она - заклятый друг. Такой мы видим Россию, и такая она есть. Если бы россияне не хотели такую страну, они бы не имели такую страну. И в первую очередь виновато не только правительство, которое сидит там, в Кремле, виноваты и граждане России - они сами решают, какое им нужно государство. То, что я говорю о России, я то же самое могу сказать и про Армению и армян. В 1991 году Армения и армяне сделали выбор между двумя людьми, и предпочли человека, который не хотел независимости и который до сегодняшнего дня придерживается лозунга «Ленин, Партия, Горбачев». Армяне предпочли его лидеру независимого движения, носителю независимого мышления. И сегодня то, что мы имеем, мы это сделали сами. В 1991 году вы выбрали неправильного человека. Всем ясно, что карабахский конфликт создала российская империя, Москва, Кремль. Есть кто-нибудь здесь, кто по-другому думает?
Реплика: Все на дураках строится. Не хотели бы - не было бы. Не были бы дураками, не пошли бы…
Луиза Погосян: Я, например, считаю, что армяне создали этот конфликт. И они же были частью руководства этой империи и поддерживали ее.
Варужан Трибунян: Если Зоя создает конфликт между мной и Севаком, и сейчас здесь есть Луиза, Луиза хочет чтоб я и Севак не дрались, и Зоя (Россия) она может сказать, что знаете, Севак и Варужан вы можете решить свою проблему и так, мирно, без меня. У России нет права мешать.
Луиза Погосян: Думаю, все согласятся, что про Россию очень трудно говорить. При таких разговорах люди перестают слушать и понимать друг друга. Давайте сейчас, хотя бы вы, Варужан и Севак, помиритесь на том, трудно говорить про Россию.
(перемирие скрепляется рукопожатием)
Варужан Трибунян: И еще к тому, что сказала Замира. Пример слона и России. О том, что российская империя это большой российско-имперский слон, которого просто надо вывезти из Кавказа. Но Россия нам чересчур много должна! Российская империя должна и нам армянам, и нагорно-карабахцам и азербайджанцам очень многое. И это неправильно так просто ее отпускать. Пусть вернет нам то, что задолжала, она не должна просто так уйти.
И насчет Аландской модели. Не будет работать эта модель в Карабахском конфликте, потому что, к сожалению, сейчас на этой территории Нагорного Карабаха, живут только армяне. И армяне Карабаха однозначно хотят независимость. Но будь то человек, слон или чекист, если будет люстрация, политики Армении и Азербайджана решат эту проблему.
Зоя Безоян: О применении Аландской модели в Нагорном Карабахе. Я не считаю, что надо переводить туда ту или иную модель, надо создать свою, синтезируя все хорошие методы. И еще про Россию и российских граждан. Мы различаем в мире талассократию и теллурократию. Вот россияне, по-моему теллурократы. Мы для них, для россиян, - собственность. У них такое мышление. И когда они говорят про Армению, Азербайджан, они говорят через свое колониальное мышление. Они воспринимают нас как губернии, а не независимые страны. У меня все.
Турал Мустафаев: Приветствую всех! Мы здесь ищем решение конфликта, но мы не ищем способа поменять правительства. С такими правительствами ничего не будет. И мы ничего не изменим. Мы все это хорошо понимаем. Вот мы скажем, Россия плохая, Евросоюз - хороший. Пусть так – Евросоюз хороший. У них есть права человека. У нас в каждой стране идут репрессии. И где этот Евросоюз? Чем они помогают людям? Вот азербайджанский президент говорит, если надо будет, мы вернем Карабах, и армянский президент говорит, если надо будет, мы не отдадим Карабах. А кто этот – Надо? Кто он такой? У нас нет государственности, нет демократических правительств. Лучше предлагать модели, которые могут изменить правительства. Потом уже обсуждать карабахский конфликт.
Севак Киракосян: Самая важная для меня прозвучавшая здесь идея, была идея Зардушта Ализаде по созданию, так скажем, Комитета пропаганды Аландской модели. Это отличная идея, мне очень понравилась, и я предлагаю начать именно с Текали. Это может быть в форме перформанса, или даже скажем, создания художественного фильма с теми реалиями, с которыми мы сталкиваемся сегодня. Представим, что есть конфликт в Карабахе, и действует модель, которая может работать. Я предлагаю уцепиться за это предложение Ализаде и создать специальную группу, которая будет работать над этим. И уважаемые Зардушт Ализаде и Али Абасов могут стать нашими менторами и советниками для осуществления этого проекта. Спасибо господин Ализаде, за такую интересную идею, и вообще было очень интересно Вас слушать.
Потом, к уважаемому Ваге Аветяну у меня, не хочу сказать претензии, но есть некоторые моменты, с которыми я не совсем согласен. Но это мое мнение. Вот Ваге Аветян говорит, что весь мир против нас. Это даже не реализм, с моей идеалистической точки зрения, это пессимизм, или, по крайней мере, пессимистический реализм. И говорить – мир против нас и мы не можем ничего делать… Ну зачем тогда мы собрались здесь? Потом уважаемый Ваге Аветян нам предлагает просто поменять функционеров. Тут, может быть, он что-то другое имеет в виду. Но если, скажем, у машины, те же рычаги, тоже направление и просто шофер другой, мы все равно будем катиться в ту же пропасть и только поменять функционеров, это не будет решением. Потом очень красивый интересный аргумент у Ваге Аветяна, что там культура другая, у них права человека, и животных, с восемнадцатого века. Эта культура, правовая культура реально существует. И сегодня, я думаю, нам нужно личностное изменение, изменение мышления и парадигм. Конечно, скажем, за пять лет мы, возможно, не станем Швецией, но чтобы стремится к этому, я думаю, каждый из нас должен начать работать, даже не начать, а продолжить работать именно здесь и именно сейчас.
И еще. Честно говоря, я сам так думал, что Россия - это враг. Вот буквально три дня назад я сам также думал. Но, Зардушт Ализаде два дня назад, в Тбилиси, и Вагиф, уважаемый учитель из Азербайджана, они говорили о позитивном вкладе от России к нам, например, секуляризм, приобщение к европейской культуре. И когда мы слышим, Россия – это заклятый враг и нужно Россию просто отключить от всего мира, тут я думаю, надо говорить не Россия, а Кремль, и тот Кремль, который есть на сегодня. Наверно, многие когда говорят, именно это и имеют в виду. Просто употреблять при этом слово Россия – это опасно. Я сам тоже так делаю. Россия вообще-то европейская держава, европейская культура и очень красивые слова есть у Виктора Гюго, он говорит, что настанет день и ты Франция, и ты Италия, и ты Россия все вы вместе создадите большое европейское братство. Европейский Союз уже есть. Россия пока что не часть этого братства, но это европейская культура и она играет свою роль. Вот два-три дня назад, в Москве прошел Марш мира, десятки тысяч россиян вышли на улицы. И вот это - Россия, это - европейская Россия, это наша Россия. Россия – это Достоевский, Чайковский и те политики даже, которые действуют сегодня вопреки всем опасностям. Один участник Марша мира, сказал очень интересную вещь в своем интервью, он сказал: вот это все, этот микрофон, эта камера, даже мои слова, это все - европейская культура, и странным образом мы любим молоко и ненавидим корову, мы любим мед и ненавидим пчелу. То есть все европейское, одежда, евроремонт, холодильники, машины, все это обожаем. А вот европейскую политику, права человека - ненавидим. Это же ну извините, умом не понять. Но есть и такая Россия, которая это все осознает, которая будет менять сегодняшнюю Россию.
И в завершении. Те, кто были в августе в Текали, надеюсь, помнят, что моя идея была в том, что надо менять мышление. Мы трансформируем наши общества и готовим лучшее настоящее. Здесь и сейчас. И это один из инструментов. Потому что если мы хотим, Аландскую модель, кто эту модель будет реализовывать? И поэтому, только если мы меняем наши мысли и менталитет, то тогда, по-моему, мы становимся …
(реплика из аудитории) … Текалинцами.
Аландская модель сможет работать, если, на мой взгляд, в Армении и Азербайджане будут функционировать хорошо организованные группы, много групп, свободомыслящих и действенных граждан. Я часто думал - у нас не получится, нам мешают. Весь мир против нас, как Ваге Аветян сказал. Так много преград, как можно что-то делать? И тут нужно позитивное мышление: я хочу, я могу, это возможно, это интересно и я это делаю. Особенно важно действие. Личные примеры. То есть действия как второй шаг после позитивного мышления. Это очень важно, и особенно если хотим сделать новую модель, то без этого никак. И самый важный вопрос: почему? Почему мы это делаем? И вот этот вопрос, зачем и почему я это делаю, и мы это делаем, очень важен для каждого, чтобы каждый об этом подумал.
И напоследок, я хочу поднять вопрос: где карабахцы? Не важно этническое происхождение, азербайджанец, армянин, где карабахцы? С одной стороны, как текалинцы, все мы - карабахцы, и армяне и азербайджанцы, с другой стороны, есть эти люди, и важно, чтоб они были носителями этих мыслей. И поэтому я оставляю вас с этим вопросом. И напоминаю, что хотел бы пропагандировать Аландскую модель через Текалинский процесс.
Юра Акопян: Приветствую всех и благодарю всех присутствующих. Каждый человек, который приехал в Текали сегодня, очень важен. Я благодарю Ваге Аветяна и Зардушта Ализаде за то, что высказали свое мнение о вариантах решения карабахского конфликта, благодарю Севака за комментарии, но я не согласен с ним.
Есть Карабахский конфликт, который мы хотим решить. Как надо его решать? Надо обратиться к тому, откуда вообще возник Карабахский вопрос. Карабахский вопрос создан со стороны России, российского империализма. Но как можно сегодня изменить что-то, если и сегодня карабахский вопрос - это игрушка, которой российский империализм играет в свои грязные игры на Кавказе. Мы должны это понять. Аландская модель, которая предлагается Зардуштом Ализаде мне очень нравится. Но думаю, что надо обсуждать и риски применения этой модели. И обсуждение других моделей, по- моему, также надо проводить, обсуждая и положительные стороны, и конкретные последствия, которые могут быть при их применении. По-моему, то что предлагал Зардушт Ализаде, и то, что говорил Ваге Аветян, это не разные варианты. Здесь нет противоречия. Да, в нашей стране правят, грубо говоря, чекисты. Ничего мы не сможем сделать без люстрации и в решении Карабахского конфликта, хотя варианты его решения могут быть у каждого из нас. Но я думаю, что нужно работать с различными моделями, объединить их и развить новый вариант, с которым мы можем пойти на переговоры друг с другом. Нужно требовать, говорить даже с руководством и нужно бороться за это.
Здесь собирается азербайджанская и армянская молодежь, которая хочет работать для этого. Мы можем предлагать и обсуждать варианты решения, но нам нужна также и помощь молодежи Грузии. Потому что если мы говорим о Кавказе, то Кавказ должен быть единым, и работать должны мы все вместе. Карабахский конфликт угроза и для Грузии. Это должны понять и они, и должны помогать нам. И мы должны им помогать в вопросах абхазского и осетинского конфликта. Мы все должны делать вместе. Работая вместе уже сегодня, мы сможем достичь того, чтоб Кавказ был единым. Ведь в этом и состоит наша цель.
Замира Абасова: Здравствуйте! Я благодарна и Зардушту Ализаде, и Ваге Аветяну. Но у меня будет немного критики, после чего хочу предложить свою идею как текалинка.
Аландский кейс - это самое умное, что приходит в голову сейчас на данный момент, потому что они очень похожи и структура и сама модель и мышление тоже, которое было у шведов, которые хотели независимость из националистических побуждений. Но я очень скептически отношусь к пользе совместных визитов на Аланды, к очередному миротворческому туризму. Я думаю, это нам не поможет, потому что тут мы не имеем представления какой там большой бизнес, или большая политика, ведется в кулуарах ОБСЕ с этими нашими властями. Визиты на Аланды нам не помогут. Мы вернемся, мы будем говорить об этом раз - два раза, и все забудем об этом, и еще раз наверно через 20 лет, еще кто-то заново организует какую-то команду, снова в Аланд, и снова вернется без какого-либо результата.
И еще как я вижу роль России. Представьте себе комнату, и там большой слон, в этой комнате. Вы не можете жить с этим слоном, вам тесно. Надо как то вытащить его из этой комнаты. Вы говорите ему сколько раз: Слон ты должен уйти. А слон не уходит, и ничего у вас не получается. А что нужно в этом случае делать? Надо найти подъемный кран, внешний, извне, чтобы он приехал и забрал этого слона. Так можно описать ситуацию метафорически.
И что я предлагаю делать в данный момент, что мы можем, вся наша текалинская молодежь, что мы сами можем делать - это организовать текалинскую диаспору, которая будет работать извне, в зарубежных странах, и эти диаспорские группы помогут нам организовать встречи с парламентариями разных европейских стран, и в Австралии, и в новой Зеландии, и в Финляндии. Текалинская диаспора может помочь нам с петициями, помочь нам заставить эти страны, чтобы они подумать еще раз, о том, что они могут делать, чтобы изменить ситуацию. А то если говорить все время – слон уходи, слон уходи, слон так никогда не уйдет. Потому что слону уютно, слону хорошо, слону тепло, слон и ест там, (реплика:… и гадит там ) … и его никак не получится выгнать. И поэтому я предлагаю создать нашу такую текалинскую диаспору, в формате Грузия, Армения и Азербайджан. Нужны люди, которые помогут нам донести наши требования, наши идеи внешнему миру, сенаторам, парламентариям разных стран. Текалинская диаспора нужна нам для того, чтобы мы могли чего-то добиться. Спасибо.
Арпине Джавадян: Благодарю Зардушта Ализаде и Ваге Аветяна за очень интересные доклады. Хочу сказать, что я согласна с той идей, что люстрация обязательно должна быть, потому что то, что мы имеем в наших правительства сегодня - это результат того, что люстрации не было. И временная изоляция России должна быть обязательно. Севак например, сказал, что ее не надо изолировать, потому что в советские времена были и положительные вещи. Но всегда бывают и положительные и отрицательные вещи. В фашисткой Германии тоже можно отыскать много хорошего, но это не значит, что это хорошо. По-моему, надо временно изолировать Россию, вывести ее из Кавказа. Только так мы сможем избавиться от последствий, от плохих последствий в наших странах и от советского менталитета. Только так. А после этого, когда у нас будет совсем другой менталитет, мы можем начать строить новые отношения с Россией, на новом фундаменте.
Я абсолютно согласна с тезисами, которые выдвинул Зардушт. И да, Аландская модель это идеальная модель, но нельзя забывать, что мы и вправду не шведы и не финны. Эту модель еще нужно разработать для наших народов, потому что мы проблематичные народы. И эта модель, как она есть, не может быть идеальна во второй раз, она идеальна только для них. И Махатмы Ганди второго не бывает. Ничего хорошего, к сожалению, второй раз не бывает.
Варужан Трибунян: Я хочу ответить Севаку. Здесь есть неточность. Россия не является заклятым врагом, она - заклятый друг. Такой мы видим Россию, и такая она есть. Если бы россияне не хотели такую страну, они бы не имели такую страну. И в первую очередь виновато не только правительство, которое сидит там, в Кремле, виноваты и граждане России - они сами решают, какое им нужно государство. То, что я говорю о России, я то же самое могу сказать и про Армению и армян. В 1991 году Армения и армяне сделали выбор между двумя людьми, и предпочли человека, который не хотел независимости и который до сегодняшнего дня придерживается лозунга «Ленин, Партия, Горбачев». Армяне предпочли его лидеру независимого движения, носителю независимого мышления. И сегодня то, что мы имеем, мы это сделали сами. В 1991 году вы выбрали неправильного человека. Всем ясно, что карабахский конфликт создала российская империя, Москва, Кремль. Есть кто-нибудь здесь, кто по-другому думает?
Реплика: Все на дураках строится. Не хотели бы - не было бы. Не были бы дураками, не пошли бы…
Луиза Погосян: Я, например, считаю, что армяне создали этот конфликт. И они же были частью руководства этой империи и поддерживали ее.
Варужан Трибунян: Если Зоя создает конфликт между мной и Севаком, и сейчас здесь есть Луиза, Луиза хочет чтоб я и Севак не дрались, и Зоя (Россия) она может сказать, что знаете, Севак и Варужан вы можете решить свою проблему и так, мирно, без меня. У России нет права мешать.
Луиза Погосян: Думаю, все согласятся, что про Россию очень трудно говорить. При таких разговорах люди перестают слушать и понимать друг друга. Давайте сейчас, хотя бы вы, Варужан и Севак, помиритесь на том, трудно говорить про Россию.
(перемирие скрепляется рукопожатием)
Варужан Трибунян: И еще к тому, что сказала Замира. Пример слона и России. О том, что российская империя это большой российско-имперский слон, которого просто надо вывезти из Кавказа. Но Россия нам чересчур много должна! Российская империя должна и нам армянам, и нагорно-карабахцам и азербайджанцам очень многое. И это неправильно так просто ее отпускать. Пусть вернет нам то, что задолжала, она не должна просто так уйти.
И насчет Аландской модели. Не будет работать эта модель в Карабахском конфликте, потому что, к сожалению, сейчас на этой территории Нагорного Карабаха, живут только армяне. И армяне Карабаха однозначно хотят независимость. Но будь то человек, слон или чекист, если будет люстрация, политики Армении и Азербайджана решат эту проблему.
Зоя Безоян: О применении Аландской модели в Нагорном Карабахе. Я не считаю, что надо переводить туда ту или иную модель, надо создать свою, синтезируя все хорошие методы. И еще про Россию и российских граждан. Мы различаем в мире талассократию и теллурократию. Вот россияне, по-моему теллурократы. Мы для них, для россиян, - собственность. У них такое мышление. И когда они говорят про Армению, Азербайджан, они говорят через свое колониальное мышление. Они воспринимают нас как губернии, а не независимые страны. У меня все.
Турал Мустафаев: Приветствую всех! Мы здесь ищем решение конфликта, но мы не ищем способа поменять правительства. С такими правительствами ничего не будет. И мы ничего не изменим. Мы все это хорошо понимаем. Вот мы скажем, Россия плохая, Евросоюз - хороший. Пусть так – Евросоюз хороший. У них есть права человека. У нас в каждой стране идут репрессии. И где этот Евросоюз? Чем они помогают людям? Вот азербайджанский президент говорит, если надо будет, мы вернем Карабах, и армянский президент говорит, если надо будет, мы не отдадим Карабах. А кто этот – Надо? Кто он такой? У нас нет государственности, нет демократических правительств. Лучше предлагать модели, которые могут изменить правительства. Потом уже обсуждать карабахский конфликт.
КОММЕНТАРИИ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ
Оливер Райснер: Я в первый раз здесь в Текали, и с очень большим интересом слушал обсуждение модели Оланда. По-моему пока здесь, в дискуссии очень большой акцент был сделан на результат, на то, что получилось в результате применения этой модели. Но я думаю, что важно для вас, чтобы были какие-то лекции для изучения процесса: как финны и шведы пришли к этому соглашению, какие факторы были важны, чтобы два государства согласились на такое разрешение конфликта. То есть стоит больше интересоваться процессом, а не результатом. Опыт самого процесса поможет намного лучше, чем оценка того, что есть сейчас. В Скандинавии была уникальная ситуация, и конечно здесь на Кавказе есть своя уникальная ситуация, и это нельзя не учитывать. Но для создания своей модели, отвечающей требованиям к решению именно этого конфликта, надо изучать другие процессы.
Ева Мария Аух: Я еще хочу дополнить, что важно учесть и какая была международная обстановка была тогда, потому что это очень важный элемент. Был период после первой мировой войны. И уравнивать международную ситуацию тогдашнюю с сегодняшней – это тоже не совсем правильно. Сегодня мы видим, что в Украине происходит, мы это прожили на юге Европы, на Балканах. И сейчас уже есть и другие опыты, другие модели. Поэтому очень важно учитывать международную обстановку.
Гия Кучава: Здравствуйте, я хочу быть оппонентом обоих докладчиков и сделать свой комментарий. Почему-то мы говорим о неоспоримых преимуществах Аландской модели. Это, конечно, очень хорошая модель, но мы должны учитывать то, что мы на Кавказе и у нас немножко другой менталитет, чем у представителей народов Северной Европы. Внедрение этой модели будет очень сложным процессом, и на определенном этапе и руководство Азербайджана, и руководство Армении может на это не согласиться. Поэтому я бы хотел вам предложить другой вариант. Это может быть будет более длительный процесс, но это, с моей точки зрения будет иметь развитие, и может дать результат. Можно созвать Общекавказский парламент, представительный орган Азербайджана, Армении и Грузии. Может быть, в начале это будет чисто «говорильня». Потому что при реальном парламенте, как это практикуется в ЕС, все решения должны будут пройти ратификацию в трех странах… И, конечно, к этому надо будет очень долго идти. Аландский пример – это очень хорошо. Но чтобы применить какие-то модели мы должны пройти определенный путь. И таким путем может стать парламент. К этой идее я думаю можно привлечь и общество, и государственные органы. Я предлагаю начать разрабатывать эту идею уже сейчас, и с 2015 года основать такой парламент. Я не соглашусь с госпожой Евой Марией Аух, сегодняшняя международная обстановка очень похожа на обстановку после первой мировой войны. Работа общекавказского парламента, где в дальнейшем будут встречаться и дипломаты, и президенты, критически важна сейчас, в момент смены поколений. Я всегда привожу слова премьер-министра Великобритании Ллойда Джорджа: «Эта война положит конец войнам. И следующая - тоже.» Об ужасах войны помнит только то поколение, которое воевало, оно знает, что такое война, что такое кровь. И следующее за ними новое поколение уже думает о войне как о триумфальном шествии. И поэтому важно чтобы был этот общий парламент. Надо думать и обсуждать, с чего и как будем начинать. Я повторюсь и скажу, что в начале это будет просто «говорильня». Но что такое парламент вообще? Ведь именно в разговоре, в споре всегда будет рождаться истина и только в разговоре, в споре можно прийти к общему согласию. Я думаю, что с моим предложением все будут согласны.
Самвел Бегларян: Друзья, когда нужно представить себя, я представляюсь так: отец трех сыновей, дед пяти внуков. Почему так? Потому что мы сегодня, и раньше, и в будущем стараемся для наших детей, для наших внуков, чтобы они жили без врага, чтобы они жили без войны. Наша цель – эта. Мы собираемся здесь, чтобы жить без врага, но, к сожалению, создаем образ нового врага. В лице русских. Во время второй мировой войны мой отец оказался в плену. Немцы сказали: так как ты не сдался в плен, а тебя взяли в плен – пойдешь в концлагерь. И отправили. После войны русские сказали: родной ты наш, так как тебя не взяли в плен, а ты попал в плен, пойдешь в Сибирь. И отправили. Мой отец не мог решать свою судьбу, не мог доказать свою правду. За него решали или немцы, или русские. Для Карабаха - тоже. Русские не будут решать, будут французы, будут китайцы. Это судьба маленьких народов. Допустим, будет модель, о которой говорит уважаемый муаллим. Допустим будет. Кто будет представлять нам эту модель? Кто будет судьей? Кто будет? Азербайджан не может, Армения не может. Грузия не может. Русских армяне не хотят. Французов азербайджанцы не хотят. Все-таки кто будет судьей? Кто будет говорить куда шагать, и как шагать? Давайте не будем фантазировать. Так не бывает. Маленьким народам всегда кто-нибудь указывал. Надо решать – кто. Надо решать, кто этот умный народ. А почему обязательно Европа. Азия – центр культуры. Все начиналось с Китая, с Востока. Почему все в Европу? Не надо говорить, русские нам не нужны, французы нужны. Они этому радуются: Вот видите, без нас ничего не решают. Пока мы не будем вопрос решать мы сами, всегда мы будем решенными другими. Надо быть вместе. Надо вместе думать. Мы хотим и мира и это наше хорошее желание - наша сила. Надо толкать. Вперед. А если говорить все время: «без русских», «без французов», «без немцев» - так не бывает. Ведь у них хороший опыт. Жить вместе. Жить хорошо, жить дружно. Значит - пусть они нам показывают. Спасибо большое.
Самсон Ходжоян: Я хочу сказать насчет России. Мы все понимаем, какую роль играет Россия в этом регионе. Но я хочу напомнить слова одного американского режиссера. Он выразился так: Все крупные государства – бандиты, а маленькие страны – это их любовницы. Смотря, кто какого любовника выбирает. И мы понимаем, что русские не такие любовники, чтобы, если любовница хочет создать свою семью, они так легко отпустили. Россия так не отпустит. Понимаете? Вот вся беда вот в этом. Есть и культурные любовники, которые согласятся, скажут - не хочешь со мной жить, иди создай свою семью, а русские так просто они не оставят свою любовницу. Об этом надо знать.
Цовинар Назарова: Я хочу откликнуться на все, что здесь говорили. Мы все прекрасно знаем, что мы живем в заколдованном царстве, что люстрации не будет, пока у власти, те кого люстрация не устраивает. О чем говорить вообще? Нет серьезных исследований, которые бы касались тех вопросов, о которых мы сегодня говорим. Нет ни одного серьезного политического документа, что называется полиси папер, где расписано, что будет, если мы выберем эту модель, и что будет, если мы выберем другую модель. Очень хорошая идея – снять фильм и продемонстрировать в игровой форме, типа фентези, а что и как может быть, если мы выберем эту модель или другую. Я бы приветствовала такую работу. Я бы поставила на голосование вопрос о том, говорить ли нам дальше о моделях, или больше внимания уделить тому, чтобы у молодежи была возможность получить больше знаний, получить опыт, получить больше возможностей для духовного развития. И я думаю, что если мы сумеем их подготовить, подготовить это поколение, то жизнь на Кавказе станет лучше. И еще одно. Что внутри то и снаружи. Что сверху, то и снизу. Сейчас я не буду все это повторять, вы все это прекрасно знаете. Не надо искать доброго хозяина. Надо сначала хозяина найти внутри себя. А без духовного развития, без духовного опыта это невозможно. Может, все-таки больше внимания будем уделять молодежи.
Расим Мирзаев: Зардушт Ализаде очень интересно, очень оживленно и со страстью нам эту модель представил. И это действительно, по моему мнению, была бы почти идеальная модель. А кто же будет это делать? Нынешние азербайджанские, армянские власти? Будут ли власти вообще этот вариант не только применять, вообще дадут ли людям обсуждать и решать… Я имею в виду, что наши общества должны немного дойти до такого состояния. Действительно есть такой вопрос: что сначала - демократия или решение карабахского конфликта. Я надеюсь, что мы решим все вопросы один за другим. И каждый должен стараться поменять ситуацию у себя в республике. Спасибо.
Мирзахид Гаджиев: Аландская модель – прекрасна. Но для нас, для Кавказа, пока, я думаю, рано ее применять. Но у меня есть хорошее предложение. По моему, хорошее. Создавать Текалинский парламент из активной политической молодежи трех стран, можно начинать с десяти человек из каждой страны. И еще очень важен подход к проблеме, к решению проблемы, молодым должны помочь дипломаты, политические деятели. И еще я хочу поблагодарить армянскую молодежь за активное участие в Текалинском процессе. Спасибо.
Мариам Овсепян: У меня вопрос к докладчику и оппоненту. Вот Аландская модель это не новость. Политологи знают об этом, много говорят об этом. И было сказано, что обсуждалась эта модель и во время переговоров Армения-Азербайджан. Вопрос такой: какие аргументы были приведены для того, чтобы не использовать эту модель.
Зардушт Ализаде: Про модели решения Карабахского конфликта было опубликовано совместное исследование Али Абасова и Арутюна Хачатряна, эта работа несколько раз переиздавалась и на английском языке. Что такое модель? Вот, например, в начале карабахского конфликта была модель – «Миацум». Народу сказали, вот ты сейчас плохо живешь, вот если реализовать модель «Миацум», Карабах соединится с Арменией, наступит счастье, рай, и народ захотел «Миацума», объединения с Арменией, народ решил что ради этого рая можно пролить кровь и пойти на преступление. А модель эта оказалась какая? Дрянная, не работающая. Или: у нас был социализм, со своими крупными недостатками, сказали, вот перейдем к рыночному хозяйству, вот там такая модель, посмотрите на Европу, как они богато живут. Мы побежали внедрять эту модель. И что получилось? Потеряли свой промышленный потенциал, науку, образование, здравоохранение, социальные гарантии, в итоге получили что? Дикий капитализм. Но модели всегда нужны. Когда Мартин Лютер Кинг мечтал о том времени, когда афроамериканцы будут иметь такие же права как белокожие американцы. И это время наступило. Очень многие законы дискриминационные законы в США отменены, афроамериканцы имеют равные права и президент США - афроамериканец. Теперь я предлагаю моим соплеменникам, моим друзьям, ученикам – модель и говорю: Посмотрите вот модель Аландских островов, она работает, она блестяще работает. Вы можете считать, что она вам не годится, потому что вы другие. Какие другие? Вы - отсталые, плохо живущие, бесправные южнокавказцы. Я вам предлагаю стать другими. Не хотите стать – не становитесь. И еще - я не предлагаю что-либо правительствам. Я правительства прекрасно знаю. Это коррумпированные не демократические правительства. Я предлагаю гражданам, гражданскому обществу, активистам Текалинского процесса, что несмотря … ни на кого, мы сами должны создать некие структуры гражданских активистов, которые будут населению, невежественному, ограниченному в информации, предлагать модель, и в Армении, и в Азербайджане. Вы спрашиваете: Почему не в Гяндже? Почему не в Ванадзоре? Потому что это прерогатива властей Армении и Азербайджана. Вот карабахская ситуация другая… Что изменилось с того времени, о котором спрашивает Мариам, что изменилось после переговоров в начале 90-х, когда обсуждалась Аландская модель? Тогда еще властвовала в умах иллюзия о том, что Армения победит, наступит рай, и у Азербайджана была своя - вот мы разобьем Армению, наступит рай. После 20 лет никаких иллюзий нет. Карабах стал кандалами на руках и ногах Азербайджана и Армении, и поэтому ситуация такая что, мне кажется, может я ошибаюсь, что население готово к компромиссам, население ждет компромиссов, и население ждет ту модель, которая вдохновит на то, чтоб отказаться от иллюзий. Спасибо.
Ваге Аветян: Дорогие друзья, я говорил сначала, что у меня нет никаких разногласий в Аландском вопросе с Зардуштом Ализаде. На самом деле мы в этом вопросе - единомышленники. Я с ним согласен. Все сработает и мы такие же люди, как и скандинавы, просто я как оппонент должен был привести какие-то контраргументы.
Али Абасов: Я знаю своих друзей Зардушта и Ваге, и знаю, что они очень далеки от мысли навязать вам какую-то модель. Они просто говорят, что существуют такие модели. Они далеки от мысли, что какая-то модель может вдруг и неожиданно и полностью стать моделью для решения карабахского конфликта. Скорее они говорят, что нужно начать процесс, и раз вы, молодые, такие крутые - от имени чуть-чуть старше вас людей просим вас создать группу армяно-азербайджанскую, которая разработает модель решения карабахского конфликта и представит ее на суд на следующей сессии Текалинских слушаний. У вас, кстати, очень много времени. Это первое. Второе, нужно что-то делать, что можно потом предложить как конкретный продукт Текалинского процесса. И естественно, что нужно усилить тройной формат. То есть тройной формат – это Грузия, Азербайджан, Армения, и работа их экспертов.
Арпине Джавадян: Господин Абасов только что высказал то, что я хотела сказать: Зардушт и Ваге, они просто показали нам, что есть такая модель. Мы тут обсуждаем, что это нам подходить или не подходит, но дело не в этом. Они ведь не хотят навязывать эту модель нам. Они хотели показать, что да, это есть в мировой практике и это очень хорошо получилось. Мы можем эту модель употребить или переработать. А мы тут говорим, что этого не будет, потому что люстрации никогда не будет. Потому что Россия не разрешит. Это все, не знаю, это последствия, мы знаем, что эту модель мы сейчас не можем использовать. Прямо сейчас не можем, если даже очень захотим. Это все в далеком будущем будет, и конечно после люстрации… Поэтому давайте будем говорить по теме. А не о том, люстрация будет или нет.
Хамис Масимов: Вот просто хотел задать вам один вопрос. Представьте себе что Россия – это или Армения или Азербайджан. И сто пятьдесят миллионов там или армян, или азербайджанцев. Что бы вы сделали? По-моему вы были бы намного хуже, чем русские. Не надо говорить, что Россия - наш враг, не надо говорить, что Кремль - наш враг. У них свои национальные интересы. Что нужно России? Что нужно Евросоюзу? Что нужно американцам, не Бараку Обаме, а американцам? Я поддерживаю идею Мирзахида Гаджиева о том, чтобы организовать молодежный парламент, с условием, чтобы туда были привлечены более старые опытные люди, которые будут давать идеи и темы, которые молодежь будет обсуждать, дискутировать и приходить через это к новым решениям. Это, по-моему, лучший вариант. Спасибо за внимание.
Объявляется голосование по вопросу: Надо ли моделировать и продвигать модели урегулирования карабахского конфликта? «Надо» - 61 голос, «Не надо» - 6 голосов.
Ева Мария Аух: Я еще хочу дополнить, что важно учесть и какая была международная обстановка была тогда, потому что это очень важный элемент. Был период после первой мировой войны. И уравнивать международную ситуацию тогдашнюю с сегодняшней – это тоже не совсем правильно. Сегодня мы видим, что в Украине происходит, мы это прожили на юге Европы, на Балканах. И сейчас уже есть и другие опыты, другие модели. Поэтому очень важно учитывать международную обстановку.
Гия Кучава: Здравствуйте, я хочу быть оппонентом обоих докладчиков и сделать свой комментарий. Почему-то мы говорим о неоспоримых преимуществах Аландской модели. Это, конечно, очень хорошая модель, но мы должны учитывать то, что мы на Кавказе и у нас немножко другой менталитет, чем у представителей народов Северной Европы. Внедрение этой модели будет очень сложным процессом, и на определенном этапе и руководство Азербайджана, и руководство Армении может на это не согласиться. Поэтому я бы хотел вам предложить другой вариант. Это может быть будет более длительный процесс, но это, с моей точки зрения будет иметь развитие, и может дать результат. Можно созвать Общекавказский парламент, представительный орган Азербайджана, Армении и Грузии. Может быть, в начале это будет чисто «говорильня». Потому что при реальном парламенте, как это практикуется в ЕС, все решения должны будут пройти ратификацию в трех странах… И, конечно, к этому надо будет очень долго идти. Аландский пример – это очень хорошо. Но чтобы применить какие-то модели мы должны пройти определенный путь. И таким путем может стать парламент. К этой идее я думаю можно привлечь и общество, и государственные органы. Я предлагаю начать разрабатывать эту идею уже сейчас, и с 2015 года основать такой парламент. Я не соглашусь с госпожой Евой Марией Аух, сегодняшняя международная обстановка очень похожа на обстановку после первой мировой войны. Работа общекавказского парламента, где в дальнейшем будут встречаться и дипломаты, и президенты, критически важна сейчас, в момент смены поколений. Я всегда привожу слова премьер-министра Великобритании Ллойда Джорджа: «Эта война положит конец войнам. И следующая - тоже.» Об ужасах войны помнит только то поколение, которое воевало, оно знает, что такое война, что такое кровь. И следующее за ними новое поколение уже думает о войне как о триумфальном шествии. И поэтому важно чтобы был этот общий парламент. Надо думать и обсуждать, с чего и как будем начинать. Я повторюсь и скажу, что в начале это будет просто «говорильня». Но что такое парламент вообще? Ведь именно в разговоре, в споре всегда будет рождаться истина и только в разговоре, в споре можно прийти к общему согласию. Я думаю, что с моим предложением все будут согласны.
Самвел Бегларян: Друзья, когда нужно представить себя, я представляюсь так: отец трех сыновей, дед пяти внуков. Почему так? Потому что мы сегодня, и раньше, и в будущем стараемся для наших детей, для наших внуков, чтобы они жили без врага, чтобы они жили без войны. Наша цель – эта. Мы собираемся здесь, чтобы жить без врага, но, к сожалению, создаем образ нового врага. В лице русских. Во время второй мировой войны мой отец оказался в плену. Немцы сказали: так как ты не сдался в плен, а тебя взяли в плен – пойдешь в концлагерь. И отправили. После войны русские сказали: родной ты наш, так как тебя не взяли в плен, а ты попал в плен, пойдешь в Сибирь. И отправили. Мой отец не мог решать свою судьбу, не мог доказать свою правду. За него решали или немцы, или русские. Для Карабаха - тоже. Русские не будут решать, будут французы, будут китайцы. Это судьба маленьких народов. Допустим, будет модель, о которой говорит уважаемый муаллим. Допустим будет. Кто будет представлять нам эту модель? Кто будет судьей? Кто будет? Азербайджан не может, Армения не может. Грузия не может. Русских армяне не хотят. Французов азербайджанцы не хотят. Все-таки кто будет судьей? Кто будет говорить куда шагать, и как шагать? Давайте не будем фантазировать. Так не бывает. Маленьким народам всегда кто-нибудь указывал. Надо решать – кто. Надо решать, кто этот умный народ. А почему обязательно Европа. Азия – центр культуры. Все начиналось с Китая, с Востока. Почему все в Европу? Не надо говорить, русские нам не нужны, французы нужны. Они этому радуются: Вот видите, без нас ничего не решают. Пока мы не будем вопрос решать мы сами, всегда мы будем решенными другими. Надо быть вместе. Надо вместе думать. Мы хотим и мира и это наше хорошее желание - наша сила. Надо толкать. Вперед. А если говорить все время: «без русских», «без французов», «без немцев» - так не бывает. Ведь у них хороший опыт. Жить вместе. Жить хорошо, жить дружно. Значит - пусть они нам показывают. Спасибо большое.
Самсон Ходжоян: Я хочу сказать насчет России. Мы все понимаем, какую роль играет Россия в этом регионе. Но я хочу напомнить слова одного американского режиссера. Он выразился так: Все крупные государства – бандиты, а маленькие страны – это их любовницы. Смотря, кто какого любовника выбирает. И мы понимаем, что русские не такие любовники, чтобы, если любовница хочет создать свою семью, они так легко отпустили. Россия так не отпустит. Понимаете? Вот вся беда вот в этом. Есть и культурные любовники, которые согласятся, скажут - не хочешь со мной жить, иди создай свою семью, а русские так просто они не оставят свою любовницу. Об этом надо знать.
Цовинар Назарова: Я хочу откликнуться на все, что здесь говорили. Мы все прекрасно знаем, что мы живем в заколдованном царстве, что люстрации не будет, пока у власти, те кого люстрация не устраивает. О чем говорить вообще? Нет серьезных исследований, которые бы касались тех вопросов, о которых мы сегодня говорим. Нет ни одного серьезного политического документа, что называется полиси папер, где расписано, что будет, если мы выберем эту модель, и что будет, если мы выберем другую модель. Очень хорошая идея – снять фильм и продемонстрировать в игровой форме, типа фентези, а что и как может быть, если мы выберем эту модель или другую. Я бы приветствовала такую работу. Я бы поставила на голосование вопрос о том, говорить ли нам дальше о моделях, или больше внимания уделить тому, чтобы у молодежи была возможность получить больше знаний, получить опыт, получить больше возможностей для духовного развития. И я думаю, что если мы сумеем их подготовить, подготовить это поколение, то жизнь на Кавказе станет лучше. И еще одно. Что внутри то и снаружи. Что сверху, то и снизу. Сейчас я не буду все это повторять, вы все это прекрасно знаете. Не надо искать доброго хозяина. Надо сначала хозяина найти внутри себя. А без духовного развития, без духовного опыта это невозможно. Может, все-таки больше внимания будем уделять молодежи.
Расим Мирзаев: Зардушт Ализаде очень интересно, очень оживленно и со страстью нам эту модель представил. И это действительно, по моему мнению, была бы почти идеальная модель. А кто же будет это делать? Нынешние азербайджанские, армянские власти? Будут ли власти вообще этот вариант не только применять, вообще дадут ли людям обсуждать и решать… Я имею в виду, что наши общества должны немного дойти до такого состояния. Действительно есть такой вопрос: что сначала - демократия или решение карабахского конфликта. Я надеюсь, что мы решим все вопросы один за другим. И каждый должен стараться поменять ситуацию у себя в республике. Спасибо.
Мирзахид Гаджиев: Аландская модель – прекрасна. Но для нас, для Кавказа, пока, я думаю, рано ее применять. Но у меня есть хорошее предложение. По моему, хорошее. Создавать Текалинский парламент из активной политической молодежи трех стран, можно начинать с десяти человек из каждой страны. И еще очень важен подход к проблеме, к решению проблемы, молодым должны помочь дипломаты, политические деятели. И еще я хочу поблагодарить армянскую молодежь за активное участие в Текалинском процессе. Спасибо.
Мариам Овсепян: У меня вопрос к докладчику и оппоненту. Вот Аландская модель это не новость. Политологи знают об этом, много говорят об этом. И было сказано, что обсуждалась эта модель и во время переговоров Армения-Азербайджан. Вопрос такой: какие аргументы были приведены для того, чтобы не использовать эту модель.
Зардушт Ализаде: Про модели решения Карабахского конфликта было опубликовано совместное исследование Али Абасова и Арутюна Хачатряна, эта работа несколько раз переиздавалась и на английском языке. Что такое модель? Вот, например, в начале карабахского конфликта была модель – «Миацум». Народу сказали, вот ты сейчас плохо живешь, вот если реализовать модель «Миацум», Карабах соединится с Арменией, наступит счастье, рай, и народ захотел «Миацума», объединения с Арменией, народ решил что ради этого рая можно пролить кровь и пойти на преступление. А модель эта оказалась какая? Дрянная, не работающая. Или: у нас был социализм, со своими крупными недостатками, сказали, вот перейдем к рыночному хозяйству, вот там такая модель, посмотрите на Европу, как они богато живут. Мы побежали внедрять эту модель. И что получилось? Потеряли свой промышленный потенциал, науку, образование, здравоохранение, социальные гарантии, в итоге получили что? Дикий капитализм. Но модели всегда нужны. Когда Мартин Лютер Кинг мечтал о том времени, когда афроамериканцы будут иметь такие же права как белокожие американцы. И это время наступило. Очень многие законы дискриминационные законы в США отменены, афроамериканцы имеют равные права и президент США - афроамериканец. Теперь я предлагаю моим соплеменникам, моим друзьям, ученикам – модель и говорю: Посмотрите вот модель Аландских островов, она работает, она блестяще работает. Вы можете считать, что она вам не годится, потому что вы другие. Какие другие? Вы - отсталые, плохо живущие, бесправные южнокавказцы. Я вам предлагаю стать другими. Не хотите стать – не становитесь. И еще - я не предлагаю что-либо правительствам. Я правительства прекрасно знаю. Это коррумпированные не демократические правительства. Я предлагаю гражданам, гражданскому обществу, активистам Текалинского процесса, что несмотря … ни на кого, мы сами должны создать некие структуры гражданских активистов, которые будут населению, невежественному, ограниченному в информации, предлагать модель, и в Армении, и в Азербайджане. Вы спрашиваете: Почему не в Гяндже? Почему не в Ванадзоре? Потому что это прерогатива властей Армении и Азербайджана. Вот карабахская ситуация другая… Что изменилось с того времени, о котором спрашивает Мариам, что изменилось после переговоров в начале 90-х, когда обсуждалась Аландская модель? Тогда еще властвовала в умах иллюзия о том, что Армения победит, наступит рай, и у Азербайджана была своя - вот мы разобьем Армению, наступит рай. После 20 лет никаких иллюзий нет. Карабах стал кандалами на руках и ногах Азербайджана и Армении, и поэтому ситуация такая что, мне кажется, может я ошибаюсь, что население готово к компромиссам, население ждет компромиссов, и население ждет ту модель, которая вдохновит на то, чтоб отказаться от иллюзий. Спасибо.
Ваге Аветян: Дорогие друзья, я говорил сначала, что у меня нет никаких разногласий в Аландском вопросе с Зардуштом Ализаде. На самом деле мы в этом вопросе - единомышленники. Я с ним согласен. Все сработает и мы такие же люди, как и скандинавы, просто я как оппонент должен был привести какие-то контраргументы.
Али Абасов: Я знаю своих друзей Зардушта и Ваге, и знаю, что они очень далеки от мысли навязать вам какую-то модель. Они просто говорят, что существуют такие модели. Они далеки от мысли, что какая-то модель может вдруг и неожиданно и полностью стать моделью для решения карабахского конфликта. Скорее они говорят, что нужно начать процесс, и раз вы, молодые, такие крутые - от имени чуть-чуть старше вас людей просим вас создать группу армяно-азербайджанскую, которая разработает модель решения карабахского конфликта и представит ее на суд на следующей сессии Текалинских слушаний. У вас, кстати, очень много времени. Это первое. Второе, нужно что-то делать, что можно потом предложить как конкретный продукт Текалинского процесса. И естественно, что нужно усилить тройной формат. То есть тройной формат – это Грузия, Азербайджан, Армения, и работа их экспертов.
Арпине Джавадян: Господин Абасов только что высказал то, что я хотела сказать: Зардушт и Ваге, они просто показали нам, что есть такая модель. Мы тут обсуждаем, что это нам подходить или не подходит, но дело не в этом. Они ведь не хотят навязывать эту модель нам. Они хотели показать, что да, это есть в мировой практике и это очень хорошо получилось. Мы можем эту модель употребить или переработать. А мы тут говорим, что этого не будет, потому что люстрации никогда не будет. Потому что Россия не разрешит. Это все, не знаю, это последствия, мы знаем, что эту модель мы сейчас не можем использовать. Прямо сейчас не можем, если даже очень захотим. Это все в далеком будущем будет, и конечно после люстрации… Поэтому давайте будем говорить по теме. А не о том, люстрация будет или нет.
Хамис Масимов: Вот просто хотел задать вам один вопрос. Представьте себе что Россия – это или Армения или Азербайджан. И сто пятьдесят миллионов там или армян, или азербайджанцев. Что бы вы сделали? По-моему вы были бы намного хуже, чем русские. Не надо говорить, что Россия - наш враг, не надо говорить, что Кремль - наш враг. У них свои национальные интересы. Что нужно России? Что нужно Евросоюзу? Что нужно американцам, не Бараку Обаме, а американцам? Я поддерживаю идею Мирзахида Гаджиева о том, чтобы организовать молодежный парламент, с условием, чтобы туда были привлечены более старые опытные люди, которые будут давать идеи и темы, которые молодежь будет обсуждать, дискутировать и приходить через это к новым решениям. Это, по-моему, лучший вариант. Спасибо за внимание.
Объявляется голосование по вопросу: Надо ли моделировать и продвигать модели урегулирования карабахского конфликта? «Надо» - 61 голос, «Не надо» - 6 голосов.
ТЕКАЛИ ТРАНЗИТ: АРМЯНСКАЯ ЛИТЕРАТУРА
Ваге Аветян: Я не литературовед. Про литературу знаю и могу говорить как просто читающий человек…
В 1999 году я руководил проектом в Армении, привез туда моих шведских коллег, экспертов по правам человека, по демократизации и разных других специалистов по всяким развитиям, и наивно организовывал встречи с армянским правительством. Я тогда еще думал, что они – демократы, и не уважают права человека только потому, что у них знаний нет об этом. И вот самые оптимистические эксперты, мои друзья - шведы, которые со мной упорно работали в Армении, сдались и сказали, Ваге это безнадежное дело.
Но Армения - моя родина, я ее любил, люблю и буду любить всегда, там мои корни, и я просто не смог опустить руки и сказать, что это безнадежно. И я стал писать, потому что мои соотечественники оставались под ежедневным, ежеминутным гнетом очень жестокой диктатуры, просто убивающей людей за то, что они смели что-то сказать. В 2003 году был такой деятель (без имен), который вдруг решил, что ему можно говорить… тем же вечером ему кастетом челюсть разбили. Я просто подумал, с моей стороны будет преступлением не писать, и не писать честно, когда у меня вся защита Шведского королевства, я живу в благополучной стране, где никакой чекист даже не пикнет и не подойдет близко. Какое я имею право молчать, когда мои соотечественники молчат от страха? И я стал писать и публиковать в интернет. Очень быстро меня нашли писатели. Канадский писатель Ара Балиозян, которого я считаю своим учителем. Когда писал, я думал, что просто делюсь мыслями со своими соотечественниками, но Ара сказал: у тебя уже книга, ты писатель. Я в это, конечно, тогда не поверил. Через некоторое время меня нашел американский писатель Армен Меликян, который в свое время тоже был изгнан из Армении с фальсифицированными обвинениями, он тоже нашел меня и сказал: ты - писатель. Потом так получилось, что многие уважаемые мною люди, читали и говорили, что я хороший писатель. Но я сам считаю, что я - политик, который писал и пишет. Я политик по-прежнему. То есть в литературу меня привела политическая нужда Армении… Писатель Александр Варпетян тоже изгнан из Армении. Он старался периодически туда попадать. Его несколько раз депортировали из аэропорта. Несмотря на то, что у него семья в Армении, дети, внуки ,дом, всю жизнь жил в Армении, его просто выкидывают из страны. И вот эти общественные деятели, о которых говорил мой дорогой друг Зардушт Ализаде, и очень многие ваши коллеги армянские общественные деятели, из них до сих пор никто даже слова не произнес о том, что из Армении изгнано около десятка писателей. Обратите на это внимание. Я не могу не вспомнить моих братьев по перу и друзей Алекпера Алиева, который сейчас в изгнании, я не могу не вспомнить Сеймура Байджана, моего брата. Я уверен, что многие писатели в Азербайджане, физически находясь на родине, находятся в изгнании, в ментальном изгнании.
Вот такая вот история, как я стал писателем. Теперь у меня уже шесть книг, четыре мне надо еще отредактировать. Я воздержусь от рассказа о преследованиях, десять лет практически не мог попасть на родину, вот прошлом году в декабре попал, статья ушла под амнистию. Сейчас физически могу находиться в Армении, но откровенно вам скажу соотечественники, и кавказские соотечественники - азербайджанцы, грузины, - у меня такое ощущение, что я потерял Армению, ту, что есть у меня внутри, я думаю, потерял ее навсегда.
Совершается страшное преступление, о котором в наших странах даже не знают – это убийство характера, убийство образа человека. Его можно юридически реабилитировать, но ментально очень трудно реабилитировать тех, которых убили в сознании людей. В Армении, в Азербайджане, и, думаю, в Грузии - также, я знаю пару писателей Грузии, кому тоже не сладко.
И вот я все сказал про нашу кавказскую литературу. Я люблю писать. Когда я пишу, становлюсь честным. Более честным. Литература помогает быть честным.
В 1999 году я руководил проектом в Армении, привез туда моих шведских коллег, экспертов по правам человека, по демократизации и разных других специалистов по всяким развитиям, и наивно организовывал встречи с армянским правительством. Я тогда еще думал, что они – демократы, и не уважают права человека только потому, что у них знаний нет об этом. И вот самые оптимистические эксперты, мои друзья - шведы, которые со мной упорно работали в Армении, сдались и сказали, Ваге это безнадежное дело.
Но Армения - моя родина, я ее любил, люблю и буду любить всегда, там мои корни, и я просто не смог опустить руки и сказать, что это безнадежно. И я стал писать, потому что мои соотечественники оставались под ежедневным, ежеминутным гнетом очень жестокой диктатуры, просто убивающей людей за то, что они смели что-то сказать. В 2003 году был такой деятель (без имен), который вдруг решил, что ему можно говорить… тем же вечером ему кастетом челюсть разбили. Я просто подумал, с моей стороны будет преступлением не писать, и не писать честно, когда у меня вся защита Шведского королевства, я живу в благополучной стране, где никакой чекист даже не пикнет и не подойдет близко. Какое я имею право молчать, когда мои соотечественники молчат от страха? И я стал писать и публиковать в интернет. Очень быстро меня нашли писатели. Канадский писатель Ара Балиозян, которого я считаю своим учителем. Когда писал, я думал, что просто делюсь мыслями со своими соотечественниками, но Ара сказал: у тебя уже книга, ты писатель. Я в это, конечно, тогда не поверил. Через некоторое время меня нашел американский писатель Армен Меликян, который в свое время тоже был изгнан из Армении с фальсифицированными обвинениями, он тоже нашел меня и сказал: ты - писатель. Потом так получилось, что многие уважаемые мною люди, читали и говорили, что я хороший писатель. Но я сам считаю, что я - политик, который писал и пишет. Я политик по-прежнему. То есть в литературу меня привела политическая нужда Армении… Писатель Александр Варпетян тоже изгнан из Армении. Он старался периодически туда попадать. Его несколько раз депортировали из аэропорта. Несмотря на то, что у него семья в Армении, дети, внуки ,дом, всю жизнь жил в Армении, его просто выкидывают из страны. И вот эти общественные деятели, о которых говорил мой дорогой друг Зардушт Ализаде, и очень многие ваши коллеги армянские общественные деятели, из них до сих пор никто даже слова не произнес о том, что из Армении изгнано около десятка писателей. Обратите на это внимание. Я не могу не вспомнить моих братьев по перу и друзей Алекпера Алиева, который сейчас в изгнании, я не могу не вспомнить Сеймура Байджана, моего брата. Я уверен, что многие писатели в Азербайджане, физически находясь на родине, находятся в изгнании, в ментальном изгнании.
Вот такая вот история, как я стал писателем. Теперь у меня уже шесть книг, четыре мне надо еще отредактировать. Я воздержусь от рассказа о преследованиях, десять лет практически не мог попасть на родину, вот прошлом году в декабре попал, статья ушла под амнистию. Сейчас физически могу находиться в Армении, но откровенно вам скажу соотечественники, и кавказские соотечественники - азербайджанцы, грузины, - у меня такое ощущение, что я потерял Армению, ту, что есть у меня внутри, я думаю, потерял ее навсегда.
Совершается страшное преступление, о котором в наших странах даже не знают – это убийство характера, убийство образа человека. Его можно юридически реабилитировать, но ментально очень трудно реабилитировать тех, которых убили в сознании людей. В Армении, в Азербайджане, и, думаю, в Грузии - также, я знаю пару писателей Грузии, кому тоже не сладко.
И вот я все сказал про нашу кавказскую литературу. Я люблю писать. Когда я пишу, становлюсь честным. Более честным. Литература помогает быть честным.
