ВСЕ ЭТО ЗАКОНЧИТСЯ НЕ СКОРО
Интервью
Day.Az с корреспондентом
азербайджанской службы BBC
в Армении Алексеем Манвеляном.
Господин Манвелян, азербайджанский народ долгие годы слушал Ваш голос, слышал Ваш прекрасный азербайджанский по радио, а потом Вы вдруг появились и на экранах наших телевизоров и так же внезапно исчезли. Чьей инициативой было Ваше сотрудничество с телеканалом ANS?
Да, я делал материалы для ANS. Но мое редкое появление в эфире ANS было согласовано с моим лондонским начальством. Би-би-си ведь тоже до последнего времени сотрудничала с ANS. Но до того, как меня увидели в эфире ANS, я около трех лет делал материалы из Еревана для Азербайджанской службы Би-би-си, что и сейчас продолжаю делать.
В октябре 1996-ого года, мы вместе с сотрудником BBC, Зульфугаром Руфатоглы приехали в Баку собирать материал для цикла передач под названием «В тени перемирия». До этого мы с Зульфугаром были в Армении и Карабахе. Нам надо было встречаться с членами смешанных семей, разделенных конфликтом и с людьми, потерявшими близких, оказавшимися в плену и взятыми в заложники. И конечно, нуждались в помощи наших армянских и азербайджанских коллег. В Баку нам помогали также ребята из ANS. Это был первый, а тогда еще и отличающийся независимой позицией телеканал.
Когда мы встретились с Вахидом Нахышем и Миршахином, они попросили меня дать интервью для утренней программы. Один из наших лондонских руководителей, который в это время находился в Баку, был не против, и я согласился. Потом ANS-овцы предложили мне сотрудничать с ними и время от времени посылать материалы. Сделали мою фотографию с микрофоном в руках, которую и видели зрители на экране во время моих репортажей из Еревана. Мне звонили из ANS, и я читал по телефону свои репортажи. Однажды при помощи грузинского телеканала «Рустави-2» в прямом эфире с площади Республики в Ереване я рассказывал о предварительных результатах парламентских выборов в Армении.
Помню, на заседание стран Черноморского экономического сотрудничества в Ереван приезжал зять покойного Гейдара Алиева. Кажется, он тогда занимал пост в Министерстве иностранных дел Азербайджана. Я подошел к нему с микрофоном Би-би-си, а он сказал: «А, знаю, знаю, вы из ANS». Было немного обидно, потому что более 10-ти лет подряд чуть ли не каждый вечер даю материалы для Би-би-си, а большинство приезжавших из Баку знают меня по ANS.
Один полный год и еще какое-то время я регулярно делал материалы для ANS, но потом, хотя мне вообще трудно отказывать, когда о чем-то просят, я под разными предлогами пытался отказаться: то говорил, что из Лондона не разрешают, то ссылался на то, что материал на эту тему я уже послал для Би-би-си. Со временем, думаю, в ANS стали понимать, что я неохотно отвечаю на их звонки.
Дело в том, что все чаще появлялась информация об антиармянских или каких-то еще национально-патриотических акциях, инициатором и организатором которых был ANS. С одной стороны антиармянские лозунги, а с другой - в эфире Алексей Манвелян. Я не мог знать, в каком виде дается в теле - и радиоэфир ANS мой материал: что вырезается, что оставляется. А, может, мой материал используется в качестве иллюстрации, подтверждающей какие-то их собственные представления об армяно-азербайджанских отношениях?
Мне не хочется, чтобы из меня делали хорошего армянина или хорошего азербайджанца. В работе я лишь стараюсь придерживаться основных принципов Би-би-си – правдивость и точность, беспристрастность и разнообразие мнений. А в моем случае, особенно важно, чтобы мне верили и доверяли и в стране, где живу и работаю, и в стране, где в основном и слушают мои материалы.
В одной из бакинских газет, о Вас было написано: «Наш человек в Армении». В связи с этим заголовком, у Вас возникали проблемы на родине?
В Баку мы приехали ночью. А утром в дом матери Зульфугара Руфатоглы позвонила и пришла девушка из газеты «7 гюн». На следующий день ее интервью со мной в русском варианте газеты вышло под заголовком «Наш человек в Ереване». Вначале мне стало как-то не по себе. Что будет, если этот номер дойдет до Армении?
Но еще больше был обеспокоен Зульфугар. «Вы не подумали, что этот человек должен вернуться домой?» - возмущался он в редакции газеты. В редакции тоже стали переживать за меня и думали, как исправить ситуацию. Но что можно было сделать? Как сформулировать опровержение?
Дома проблем не было, и, во всяком случае, я считал, что и быть не должно. Неужели кто-то может додуматься до того, что это я придумал и попросил так озаглавить свое интервью?
Скучаете по Азербайджану?
Более двух третей моей жизни прошло в Азербайджане. А это, знаете, что? Друзья детства, друзья по школе, по институту, по футболу, по работе, первые чувства. Когда я служил в Советской армии, в Группе Советских Войск в Германии, тосковал по дому, родителям, друзьям, по своей улице, по каждому дереву, камню и кустику в нашем поселке. А все это было в Азербайджане. Письма от своих друзей и одноклассников я читал за казармой, чтобы скрыть от других солдат свою слабость.
Сейчас я иногда думаю, почему все эти последние 18 лет не испытывал той самой тоски по тем самым местам и друзьям. Не знаю. Может, потому что был слишком занят, и не было времени на переживания? Четверо детей от двух с половиной до тринадцати с половиной лет. Сначала снимали квартиру, потом дали место в заводском общежитии. Постоянные отключения света и очереди за продуктами. Когда включали свет, перепрыгивал через заводскую стену, быстро готовил еду для детей, а потом прыгал обратно. После работы стоял в очереди за хлебом и продуктами, а потом шел на другую работу. Работал в нескольких местах. Старался, чтобы у детей было все необходимое. Купил холодильник, телевизор и другие необходимые вещи.
Вот так прошли эти годы. Сейчас есть и свет, и очередей за продуктами нет, и дети выросли. Двое мальчиков уехали. Третий сын получил образование, работает. Дочь уже на третьем курсе. Все здоровы, и вроде ни в чем не нуждаемся, единственная проблема – отсутствие собственной квартиры. Но ее у меня не было и в советское время, и, наверно, никогда не будет – за ценами никогда не поспеваю.
Прошло уже много времени, и то ли я очерствел, то ли свыкся. Но что-то похожее на ностальгию испытываю, когда слушаю некоторые популярные в среде моей районной юности песни конца 60-х годов. Вы человек, выросший в столице, и вам может показаться смешным, а на меня так может подействовать, например, тесниф «Сона бюльбюлляр» (её Гадир Рустамов поет).
А как Вам удалось не забыть азербайджанский, на котором Вы так прекрасно говорите? Наверное, постоянно читаете?
Ничего в этом сверхъестественного нет. Я жил и рос в такой среде. Наша восьмилетняя школа была русская, но все ученики были в основном азербайджанцы. Потом, правда, открыли азербайджанский сектор, и некоторые родители стали отдавать своих детей в азербайджанские классы. Я неплохо учился, а во время учебы в институте и потом приходилось даже помогать товарищам из азербайджанского сектора – писал для них курсовые работы на азербайджанском языке.
Понимаете, это все равно, что спросить азербайджанца, почему он хорошо знает азербайджанский язык. Но чувствую, что со временем теряю виртуозность что ли, иногда напрягаюсь, чтобы вспомнить какие-то пословицы и поговорки, слова песен или просторечные выражения. Ну, это ясно, нет постоянного общения.
К сожалению, на серьезное чтение, у меня не остается времени, на работу уходит много. Но все же недавно для поддержания формы прочитал несколько страниц из «Вагиф» - а, из стихов Сабира и «1905 - год» Джафара Джаббарлы. Кстати, не могу понять, почему не так давно Сабир и Дажббарлы в Азербайджане были объявлены нежелательными писателями.
А чем, по-вашему, все это закончится?
Что именно?
Ну, все это. Это самое …
А-а, понятно. Ничего хорошего сказать не могу. В истории и раньше случались армяно-мусульманские столкновения, но никогда не было такого, чтобы (не знаю, как быть честным и никого не обидеть) в Азербайджане не осталось армян, а в Армении – азербайджанцев. Пролита кровь. Много крови. Должно пройти время, чтобы зажили раны. Но для этого надо создавать почву. Не теребить раны, не нагнетать ненависть, создавать атмосферу взаимного доверия. О чем можно договориться, если не доверять друг другу?
Сейчас информация передается со скоростью света. Любое слово мгновенно доходит до другой стороны и вызывает ответную реакцию. Мне иногда кажется, что сейчас сложилась такая ситуация, когда люди старшего поколения боятся признаться своим детям в том, что у них были прекрасные друзья, коллеги, соседи армяне или азербайджанцы. Наоборот, рисуется ужасающий образ врага и делается все, чтобы сделать молодое поколение озлобленным и не дать угаснуть чувству ненависти.
Например, вот такие взаимные визиты могут способствовать установлению взаимодоверия. Вот вы приехали, пообщались со студентами, с молодежью. Они увидели приятных, воспитанных, интеллигентных людей. Это уже пусть самую малость, но разрушает образ того самого врага.
Что касается вашего вопроса, нет, я не оптимист. Думается, все это закончится не скоро.
А где мы допустили ошибку? Я понимаю, сейчас не время искать виновных, но кто из нас больше виноват?
Не знаю, в какой своей ипостаси я вправе говорить обо всем этом и чем мои рассуждения могут быть интересны людям. Но порассуждать можно. Раз ты имеешь в виду, «вашу ошибку», об армянской стороне ничего говорить не буду.
Иногда, читая азербайджанскую прессу, может создаться впечатление, что я, живя в Азербайджане, притворялся безобидным соседом, отзывчивым товарищем, хорошим другом, а сам только и думал, как бы выбрать момент и сделать какую-нибудь гадость азербайджанцам и Азербайджану.
Представляю, какими наивными считают дети моих тамошних друзей своих родителей, которые дружили со мной и не подозревали моих коварных намерений. Все это можно отнести и к тысячам армянам, жившим в Баку и других городах Азербайджана. Многие из них давно интегрировались в ту среду, добросовестно делали свою работу, считали Баку своей родиной и никуда уезжать не собирались. Оставим то, что тогда происходило и какое могло иметь продолжение в Армении.
Прости мою наивность, давай предположим, что в это самое время азербайджанские власти заступились бы за проживающих в Азербайджане армян, объявили бы, например, что «Армения – одно, а армяне, проживающие в Азербайджане, - другое», «это - наши граждане», «азербайджанские власти являются гарантом безопасности своих граждан», «граждане армянской национальности Азербайджана могут не беспокоиться и продолжать жить и работать».
Наверное, все бы сейчас смотрелось по-другому, и Азербайджан бы от этого не проиграл.
Алекпер Алиев
11-12-2006
Баку-Ереван-Баку
Господин Манвелян, азербайджанский народ долгие годы слушал Ваш голос, слышал Ваш прекрасный азербайджанский по радио, а потом Вы вдруг появились и на экранах наших телевизоров и так же внезапно исчезли. Чьей инициативой было Ваше сотрудничество с телеканалом ANS?
Да, я делал материалы для ANS. Но мое редкое появление в эфире ANS было согласовано с моим лондонским начальством. Би-би-си ведь тоже до последнего времени сотрудничала с ANS. Но до того, как меня увидели в эфире ANS, я около трех лет делал материалы из Еревана для Азербайджанской службы Би-би-си, что и сейчас продолжаю делать.
В октябре 1996-ого года, мы вместе с сотрудником BBC, Зульфугаром Руфатоглы приехали в Баку собирать материал для цикла передач под названием «В тени перемирия». До этого мы с Зульфугаром были в Армении и Карабахе. Нам надо было встречаться с членами смешанных семей, разделенных конфликтом и с людьми, потерявшими близких, оказавшимися в плену и взятыми в заложники. И конечно, нуждались в помощи наших армянских и азербайджанских коллег. В Баку нам помогали также ребята из ANS. Это был первый, а тогда еще и отличающийся независимой позицией телеканал.
Когда мы встретились с Вахидом Нахышем и Миршахином, они попросили меня дать интервью для утренней программы. Один из наших лондонских руководителей, который в это время находился в Баку, был не против, и я согласился. Потом ANS-овцы предложили мне сотрудничать с ними и время от времени посылать материалы. Сделали мою фотографию с микрофоном в руках, которую и видели зрители на экране во время моих репортажей из Еревана. Мне звонили из ANS, и я читал по телефону свои репортажи. Однажды при помощи грузинского телеканала «Рустави-2» в прямом эфире с площади Республики в Ереване я рассказывал о предварительных результатах парламентских выборов в Армении.
Помню, на заседание стран Черноморского экономического сотрудничества в Ереван приезжал зять покойного Гейдара Алиева. Кажется, он тогда занимал пост в Министерстве иностранных дел Азербайджана. Я подошел к нему с микрофоном Би-би-си, а он сказал: «А, знаю, знаю, вы из ANS». Было немного обидно, потому что более 10-ти лет подряд чуть ли не каждый вечер даю материалы для Би-би-си, а большинство приезжавших из Баку знают меня по ANS.
Один полный год и еще какое-то время я регулярно делал материалы для ANS, но потом, хотя мне вообще трудно отказывать, когда о чем-то просят, я под разными предлогами пытался отказаться: то говорил, что из Лондона не разрешают, то ссылался на то, что материал на эту тему я уже послал для Би-би-си. Со временем, думаю, в ANS стали понимать, что я неохотно отвечаю на их звонки.
Дело в том, что все чаще появлялась информация об антиармянских или каких-то еще национально-патриотических акциях, инициатором и организатором которых был ANS. С одной стороны антиармянские лозунги, а с другой - в эфире Алексей Манвелян. Я не мог знать, в каком виде дается в теле - и радиоэфир ANS мой материал: что вырезается, что оставляется. А, может, мой материал используется в качестве иллюстрации, подтверждающей какие-то их собственные представления об армяно-азербайджанских отношениях?
Мне не хочется, чтобы из меня делали хорошего армянина или хорошего азербайджанца. В работе я лишь стараюсь придерживаться основных принципов Би-би-си – правдивость и точность, беспристрастность и разнообразие мнений. А в моем случае, особенно важно, чтобы мне верили и доверяли и в стране, где живу и работаю, и в стране, где в основном и слушают мои материалы.
В одной из бакинских газет, о Вас было написано: «Наш человек в Армении». В связи с этим заголовком, у Вас возникали проблемы на родине?
В Баку мы приехали ночью. А утром в дом матери Зульфугара Руфатоглы позвонила и пришла девушка из газеты «7 гюн». На следующий день ее интервью со мной в русском варианте газеты вышло под заголовком «Наш человек в Ереване». Вначале мне стало как-то не по себе. Что будет, если этот номер дойдет до Армении?
Но еще больше был обеспокоен Зульфугар. «Вы не подумали, что этот человек должен вернуться домой?» - возмущался он в редакции газеты. В редакции тоже стали переживать за меня и думали, как исправить ситуацию. Но что можно было сделать? Как сформулировать опровержение?
Дома проблем не было, и, во всяком случае, я считал, что и быть не должно. Неужели кто-то может додуматься до того, что это я придумал и попросил так озаглавить свое интервью?
Скучаете по Азербайджану?
Более двух третей моей жизни прошло в Азербайджане. А это, знаете, что? Друзья детства, друзья по школе, по институту, по футболу, по работе, первые чувства. Когда я служил в Советской армии, в Группе Советских Войск в Германии, тосковал по дому, родителям, друзьям, по своей улице, по каждому дереву, камню и кустику в нашем поселке. А все это было в Азербайджане. Письма от своих друзей и одноклассников я читал за казармой, чтобы скрыть от других солдат свою слабость.
Сейчас я иногда думаю, почему все эти последние 18 лет не испытывал той самой тоски по тем самым местам и друзьям. Не знаю. Может, потому что был слишком занят, и не было времени на переживания? Четверо детей от двух с половиной до тринадцати с половиной лет. Сначала снимали квартиру, потом дали место в заводском общежитии. Постоянные отключения света и очереди за продуктами. Когда включали свет, перепрыгивал через заводскую стену, быстро готовил еду для детей, а потом прыгал обратно. После работы стоял в очереди за хлебом и продуктами, а потом шел на другую работу. Работал в нескольких местах. Старался, чтобы у детей было все необходимое. Купил холодильник, телевизор и другие необходимые вещи.
Вот так прошли эти годы. Сейчас есть и свет, и очередей за продуктами нет, и дети выросли. Двое мальчиков уехали. Третий сын получил образование, работает. Дочь уже на третьем курсе. Все здоровы, и вроде ни в чем не нуждаемся, единственная проблема – отсутствие собственной квартиры. Но ее у меня не было и в советское время, и, наверно, никогда не будет – за ценами никогда не поспеваю.
Прошло уже много времени, и то ли я очерствел, то ли свыкся. Но что-то похожее на ностальгию испытываю, когда слушаю некоторые популярные в среде моей районной юности песни конца 60-х годов. Вы человек, выросший в столице, и вам может показаться смешным, а на меня так может подействовать, например, тесниф «Сона бюльбюлляр» (её Гадир Рустамов поет).
А как Вам удалось не забыть азербайджанский, на котором Вы так прекрасно говорите? Наверное, постоянно читаете?
Ничего в этом сверхъестественного нет. Я жил и рос в такой среде. Наша восьмилетняя школа была русская, но все ученики были в основном азербайджанцы. Потом, правда, открыли азербайджанский сектор, и некоторые родители стали отдавать своих детей в азербайджанские классы. Я неплохо учился, а во время учебы в институте и потом приходилось даже помогать товарищам из азербайджанского сектора – писал для них курсовые работы на азербайджанском языке.
Понимаете, это все равно, что спросить азербайджанца, почему он хорошо знает азербайджанский язык. Но чувствую, что со временем теряю виртуозность что ли, иногда напрягаюсь, чтобы вспомнить какие-то пословицы и поговорки, слова песен или просторечные выражения. Ну, это ясно, нет постоянного общения.
К сожалению, на серьезное чтение, у меня не остается времени, на работу уходит много. Но все же недавно для поддержания формы прочитал несколько страниц из «Вагиф» - а, из стихов Сабира и «1905 - год» Джафара Джаббарлы. Кстати, не могу понять, почему не так давно Сабир и Дажббарлы в Азербайджане были объявлены нежелательными писателями.
А чем, по-вашему, все это закончится?
Что именно?
Ну, все это. Это самое …
А-а, понятно. Ничего хорошего сказать не могу. В истории и раньше случались армяно-мусульманские столкновения, но никогда не было такого, чтобы (не знаю, как быть честным и никого не обидеть) в Азербайджане не осталось армян, а в Армении – азербайджанцев. Пролита кровь. Много крови. Должно пройти время, чтобы зажили раны. Но для этого надо создавать почву. Не теребить раны, не нагнетать ненависть, создавать атмосферу взаимного доверия. О чем можно договориться, если не доверять друг другу?
Сейчас информация передается со скоростью света. Любое слово мгновенно доходит до другой стороны и вызывает ответную реакцию. Мне иногда кажется, что сейчас сложилась такая ситуация, когда люди старшего поколения боятся признаться своим детям в том, что у них были прекрасные друзья, коллеги, соседи армяне или азербайджанцы. Наоборот, рисуется ужасающий образ врага и делается все, чтобы сделать молодое поколение озлобленным и не дать угаснуть чувству ненависти.
Например, вот такие взаимные визиты могут способствовать установлению взаимодоверия. Вот вы приехали, пообщались со студентами, с молодежью. Они увидели приятных, воспитанных, интеллигентных людей. Это уже пусть самую малость, но разрушает образ того самого врага.
Что касается вашего вопроса, нет, я не оптимист. Думается, все это закончится не скоро.
А где мы допустили ошибку? Я понимаю, сейчас не время искать виновных, но кто из нас больше виноват?
Не знаю, в какой своей ипостаси я вправе говорить обо всем этом и чем мои рассуждения могут быть интересны людям. Но порассуждать можно. Раз ты имеешь в виду, «вашу ошибку», об армянской стороне ничего говорить не буду.
Иногда, читая азербайджанскую прессу, может создаться впечатление, что я, живя в Азербайджане, притворялся безобидным соседом, отзывчивым товарищем, хорошим другом, а сам только и думал, как бы выбрать момент и сделать какую-нибудь гадость азербайджанцам и Азербайджану.
Представляю, какими наивными считают дети моих тамошних друзей своих родителей, которые дружили со мной и не подозревали моих коварных намерений. Все это можно отнести и к тысячам армянам, жившим в Баку и других городах Азербайджана. Многие из них давно интегрировались в ту среду, добросовестно делали свою работу, считали Баку своей родиной и никуда уезжать не собирались. Оставим то, что тогда происходило и какое могло иметь продолжение в Армении.
Прости мою наивность, давай предположим, что в это самое время азербайджанские власти заступились бы за проживающих в Азербайджане армян, объявили бы, например, что «Армения – одно, а армяне, проживающие в Азербайджане, - другое», «это - наши граждане», «азербайджанские власти являются гарантом безопасности своих граждан», «граждане армянской национальности Азербайджана могут не беспокоиться и продолжать жить и работать».
Наверное, все бы сейчас смотрелось по-другому, и Азербайджан бы от этого не проиграл.
Алекпер Алиев
11-12-2006
Баку-Ереван-Баку
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив
© Ассоциация Текали - info@southcaucasus.com
