Общество должно играть особую роль, а не быть проводником политических установок
Представитель Кавказского Центра Миротворческих Инициатив Луиза Погосян отвечает на вопросы посетителей интернет-форума на Portal.am.
Некоторое время назад Армению посетил Аз. журналист Акпер Гасанов. Не кажется ли Вам, что после его статьи "Армения глазами азербайджанского журналиста" следовало вообще прекратить принимать Аз. журналистов в Армении?
Мне абсолютно так не кажется. Наоборот, убеждена в том, что азербайджанские журналисты должны приезжать к нам как можно часто, и будет хорошо, если наши тоже будут ехать в Азербайджан. Если Вы сторонник самоизоляции Армении – Ваше право.
И о чем и как Вы бы хотели, чтобы писали азербайджанские журналисты после посещения Армении?
Конечно, перед каждым кто побывает “по ту сторону фронта” есть множество вариантов: не писать, написать что-нибудь и постараться никого не обидеть, написать целиком очерняющий материал, или же просто забыть о линии фронта и писать так, как написал бы после любой другой поездки. На мой взгляд для того, чтобы поездка имела смысл, журналист должен писать так, как написал бы после любой другой поездки. И естественно он не может быть ограничен в теме и в трактовке.
Сегодня у нас нет как таковой миротворческой журналистики, журналистики, не повторяющей стереотипы и направленной на изменение общественного мнения в отношении соседних народов.
Но надо с чего-то начинать. Если не будет взаимных визитов и публикаций, мы будем топтаться на месте. Миротворчество не может быть по заказу. Оно должно родиться и состояться.
Единственное условие, без которого невозможно миротворчество – это отсутствие информации друг о друге.
Думаю не будете оспаривать тот факт, что для того, чтобы узнать и рассказать о незнакомой стране и незнакомом народе - недостаточно недели. И не думаю, что у азербайджанских журналистов, есть, были и будут задачи исчерпать тему освещения Армении в одном репортаже. К сожалению, в большинстве случаев приезжает журналист, пишет один единственный репортаж и все. Потом едет уже другой... И как правило получается масса публикаций в прессе о первых поездках и первых впечатлениях. По-моему, нужно, чтобы приезжали, и желательно возвращались те же журналисты во второй, третий, четвертый раз.
Быть миротворцем и быть журналистом – ответственность в квадрате. Тут если что-то не договоришь или остановишься на полпути – можешь считать, что только навредил и ничем не отличаешься от агитпропа и грантоедов.
Опять таки некоторое время назад в азербайджанские СМИ сообщили, что ихние НПО приняли решение сотрудничать только с теми Армянскими НПО, которые признают территорриальную целостность Азербайджана. Прошу Вас прокомментируйте.
Во-первых, “ихние НПО” не означает все НПО Азербайджана. Поэтому тут нет большой проблемы. Сама по себе подобная постановка вопроса означает, что эти организации не могут принести никакой пользы в налаживании диалога. Думаю, это решение принято прежде всего для того, чтобы “надавить” на тех азербайджанцев, кто сотрудничает с армянскими НПО.
Кстати, и в Армении многие организации принципиально не сотрудничают с азербайджанскими коллегами и принципиально не общаются с азербайджанцами на международных конференциях – это в лучшем случае, а в худшем, участвуя на конференциях и даже осуществляя совместные проекты, с завидным упорством требуют от коллег-азербайджанцев признания независимости Карабаха и, как правило, возвращения Нахичевани. В этом отношении мы стоим друг друга.
“… Может нам следует договориться, и при каждой встрече в качестве ритуала выражать официальную точку зрения наших государств по урегулированию конфликта и затем только говорить на другие темы? Каждый гражданин и Армении, и Азербайджана, делегирует защиту своих интересов в переговорном процессе соответствующим государственным структурам: президенту страны и МИД. Абсолютно бессмысленным считаю поиск армянских граждан согласных с позицией Азербайджана и наоборот”. (цитата из интервью Day.az)
Прокомментируйте пожалуйста Вашу фразу: "Миф о геноциде, который якобы мешает нам развивать отношения с Турцией, сделал армянское общество закомплексованным и больным. Мы воспитываем своих детей в ненависти к туркам. В данном случае, турки для нас - это Турция и Азербайджан. Нам говорят, что мы победили на войне, но в действительности весь наш регион в проигрыше, и в частности, мы сами. Никакого развития не наблюдается, ничего хорошего не происходит. Сколько может продолжаться, эта пропаганда ненависти? Мы не можем работать на перспективу, постоянно мысля ретроспективно". Честно говоря, я не совсем понимаю что Вы имеете ввиду. Я хотел бы услышать по возможности полный комментарий по каждому предложению этого параграфа.
Ваше непонимание меня ободряет. В первые дни после публикации не было ни одного непонимающего. Все мгновенно поняли что случилось: “агитпроп Азербайджана в очередной раз подставил грантоедку из Армении.” И ожидания от этого тоже были не оригинальны. Ожидалось, что грантоедка, успешно съевшая иностранные деньги, начнет строить из себя жертву, начнет оправдываться и злословить в адрес своих неблагодарных гостей и в адрес Азербайджана вцелом. Так уже бывало и не раз.
После публикации Дневника однозначно и неоднократно убеждала всех вопрошающих в том, что не опровергаю сказанные мною слова, и считаю естественным, что Алекпер не привел их буквально, потому что он не брал у меня интервью, а всего лишь написал репортаж о поездке. Я восстановила свои слова в интервью Панармениан.
Позже было уродство на телеканале “Армения” и дурацкие статьи в “Голосе Армении”. Тем не менее, при всем желании наши активные “патриоты” не смогли оформить мой отказ и мое покаяние. Так что в их “единственно правильной истории” я зафиксировалась как предатель. Пусть.
Несмотря на абсурдность ситуации, выполняю Вашу просьбу. Итак, комментарий каждого предложения из Ереванского дневника Алекпера:
Миф о геноциде, который якобы мешает нам развивать отношения с Турцией сделал армянское общество закомплексованным и больным. Очень многие говорили мне о том, что ошибкой было ставить рядом слова миф и геноцид в любом случае, потому что это клише присуще пропаганде, отрицающей факт резни армян в Турции. Все же не считаю это своей ошибкой: миф о геноциде означает культивирование комплекса жертвы и в силу этого культивирование исключительности всех армян.
Этот миф не имеет ничего общего с осуждением преступления против человечества. Это миф о том, что из-за того, что была резня и армяне были изгнаны из Турции, мы имеем право на любые политические и экономические дивиденды...
... И мы имеем право уверять все остальные народы в том, что мы нация великой культуры, мы никогда не делали исторических ошибок, среди нас не было и нет подонков и сволочей, и сейчас, как и на протяжении всей нашей истории, все, что с нами происходит, обусловлено ненавистью к нам со стороны наших врагов. Такими мы представляемся миру.
Это началось давно, при коммунистическом режиме. Когда считалось, что все кроме нас, пожалуй за исключением России и Прибалтики, советские республики – это искусственно созданные образования, и наиболее искусственным из них является Азербайджан. В советском интернационализме не было ничего гуманного. Гуманность была в людях и частично в искусстве. Теперь мы потеряли эту гуманность и успешно наследовали советский нацизм.
Вместо того, чтобы разобраться с тяжелым наследием большевистского режима, мы стали его прямыми наследниками. И зачем нам бороться с большевизмом в себе?
Ведь большевики, и раньше этого русские, всегда спасали нас от турков... Кстати, все спасали нас уже после того, как происходила резня и депортация, ни одного упредительного шага не было со стороны наших вечных союзников царской России и большевиков.
Наши союзники всегда чуть-чуть опаздывали, но никогда не забывали об обеспечении своего военного присутствия. Но виноваты тут не они, а мы сами.
И когда мы жили бок о бок с азербайджанцами, и когда начались митинги, и после Сумгаита, и после кровопролитных боев и во все времена переговоров, у нас не было прямого диалога с Азербайджаном.
Прямой диалог не был налажен. Были лишь неуверенные попытки его наладить и неуверенные попытки пересмотреть политическую концепцию. Не получилось. В общеармянском мышлении победил постулат – “нет такой страны Азербайджан и нет такого народа азербайджанцы”. Есть только мы, армяне, получившие неоспоримое право иметь государственность и иметь реванш. Эта идеология и ее окончательная победа была обеспечена долгими годами советской власти в Армении.
И теперь вся надежда на русских, европейцев, американцев... И никаких надежд на то, что мы можем быть соседями с Турцией и Азербайджаном. Мы их должны победить каким-то образом, каким – пока не понятно.
На самом деле граница с Турцией сейчас открыта для нас, чем и пользуемся для челночной торговли и туризма. Но диалог закрыт. Почему? И прежде чем жаловаться на негуманную Турцию, может перестанем у себя, при каждом удобном случае, предъявлять территориальные претензии к соседнему государству. Может избавимся от привычки произносит слово турок с искривленным лицом?
И еще один миф бытует у нас – о вечности “идеологических” установок. То, что мы сейчас считаем непреложной истиной, завтра будет отвергнуто нами же. Тупик в армяно-азербайджанских и армяно-турецких отношениях – это тяжелое наследие СССР, рано или поздно его потенциал исчерпает себя. Лучше бы поскорее и без новых жертв.
Мы воспитываем своих детей в ненависти к туркам. Мы воспитываем своих детей в ненависти к туркам, в ненависти к азербайджанцам.
Это происходит через школу, через телевидение и потому, что родители очень мало говорят с детьми о межнациональных отношениях, о наших отношениях с турками и азербайджанцами. В этом вопросе родители перекладывают все на школу и на СМИ.
У детей нет альтернативы. Их представления формируются пропагандой, из которой все становится ясно, у большинства даже не возникает вопросов. При этом я думаю, что наши дети намного лучше и гуманнее нас, пока у них есть иммунитет от пропаганды. Они лучше знают реальную жизнь, чем мы в свое время.
Рамиль Сафаров не национальный герой Азербайджана – сколько хочешь повторяй это в Армении – опять будут утверждать обратное.
Кто это решил, что учителя в школе и СМИ имеют право именно так преподносить случившееся в Будапеште. Укоренившаяся в советское время наша привычка – врать детям, портит воздух в стране, которая претендует быть развивающимся демократическим государством.
Не думаю, что наши дети, в стремительно развивающемся мире, предпочтут посвятить свою жизнь идеям, многократно измочаленным и покрытым слюной орущих и рычащих “патриотов”.
Но к сожалению, мы своим примером показываем, что догматическое разглагольствование, явная публичная ложь и подтасовка - приемлемы, поощряемы и облегчают жизнь тем, кто этим занимается.
В данном случае, турки для нас это Турция и Азербайджан. Хочу напомнить, что об этом я говорила на тему стереотипов и местоимение “мы” употребляла в смысле “наши стереотипы”, поскольку эти стереотипы присущи большинству в нашем обществе.
Нам говорят, что мы победили на войне, но в действительности весь наш регион в проигрыше, и в частности, мы сами. Не думаю, что здесь нужны пространные комментарии. У нас, у всех закавказских советских республик, была перспектива – освободиться от коммунистического режима и стать суверенными государствами. В итоге у каждой из наших стран - букет неразрешимых в скором будущем проблем.
Никакого развития не наблюдается, ничего хорошего не происходит. Я имела в виду - в миротворчестве и в разрешении конфликтов на всем Южном Кавказе.
Сколько может продолжаться, эта пропаганда ненависти? Может некоторых пропаганда успокаивает? Лучше воевать на словах, чем в реальности? На сегодня получается что пропаганда - это единственная гарантия невозобновления военных действий... Играем в “интеллектульную” войну и ждем лучших времен – каждый для себя.
Мы не можем работать на перспективу, постоянно мысля ретроспективно. Смею утверждать, что человечество развивается, и сегодняшние люди не те же самые, что в средние века. Вот такое, наверно спорное, но мое личное убеждение. Нужно научиться начинать с белого листа, а не повторять исторические ошибки.
Кем финансируется ваша организация, если не секрет.
Сама организация никем не финансируется. Мы получаем финансирование на осуществление отдельных проектов. Август – последний месяц проекта “Южнокавказская Интеграция: Альтернативный старт”, который осуществлялся при поддержке Каритас Франции. С сентября начнем работу над документальным фильмом на основе видеоматериалов нашего прошлого проекта “Миротворческий десант”. Создание фильма (а не нашу организацию) финансирует Фонд Генриха Белла (Германия).
Луиза, что для вас важнее мир или независимость Карабаха? Вопрос простой, но по иному сформулировать не могу.
Для меня важнее мир. И для Карабаха мир важнее. И для Азербайджана мир важнее. Мы несем потери из-за неурегулированности конфликта, но тот мир, который имеем, бесспорно лучше войны.
Знаю, что Ваш вопрос не об этом. Предполагаю, что Вы хотите спросить наоборот - Карабах в составе Азербайджана или война?
Мы, и армяне, и азербайджанцы, слишком дорого заплатили за то, чтобы наконец был установлен режим прекращения огня и мы обязаны искать компромиссы… А не ставить циничные вопросы.
Такая постановка вопроса равнозначна программированию смерти людей.
Ваш вопрос буквально звучит так: готовы ли Вы отдать свою жизнь в обмен на независимость Карабаха? Я не готова. Этот вопрос циничен. Я не хочу войны также, как не хочет ее любой человек, который не гарантирован от того, что не погибнет в ней.
В этом вопросе, который ставится не только Вами, но и политиками и общественными деятелями, диктуется следующая мысль – мы не можем ничего изменить, над нами висит домоклов меч войны, и у нас в любом случае нет выбора...
Впрочем, выбор есть – эмигрировать или покорно ждать своего часа стать жертвой войны. Сейчас или чуть позже – это уже не важно. Этим вопросом и оправдывается постоянная вражеская пропаганда. Я хочу, чтобы этот вопрос был снят.
Очень заинтересовал Ваш жизненный путь. Однако на вашем сайте есть небольшой пробел в Вашей трудовой биографии. А именно с 2001 по 2003г. Интересно узнать о Вашей деятельности в этот период. Работали ли вы в этот период, и где? Хочется также подробней узнать, что привело Вас к работе по миротворчеству?
Польщена Вашим интересом к моей скромной персоне, к моей биографии и жизненному пути. Особенно впечатляет Ваше желание знать подробности и восстановить пробелы.
С 2001 по 2003 нигде не работала, была одной из редких, а может быть единственной безработной-домохозяйкой в Армении. Обещаю впредь более серьезно относится к своей биографии и обогащать ее на радость Вам.
А в миротворчество меня привела случайность. В КЦМИ был нужен переводчик.
Как Вам видится урегулирование конфликта? Я имею ввиду реальные политические договоры, по Вашему мнению на каких условиях возможен мир для Армении?
Урегулирование конфликта, то есть мир для Армении и Азербайджана возможен только случае изменений в мышлении, изменений во взглядах.
Мы сегодня с серьезным лицом обсуждаем вопрос возвращения беженцев. Мы с серьезным лицом обсуждаем вопрос статуса Нагорного Карабаха и обеспечение его безопасности. На сегодня возращение беженцев и азербайджанцев, и армян будет равносильно заселению, которое применялось и в СССР, и при царизме, и ранее. Мы уже знаем, какими могут быть последствия заселения. В настоящее время, если даже будет политически определен статус Нагорного Карабаха, его граждане вряд ли станут жить в большей безопасности. В атмосфере вражды невозможно жить в безопасности. Вражда не может быть отменена политическим решением. Условие мира – это прекращение вражды. У нас взаимоприемлемое политическое решение уже не может быть принято без серьезных изменений в обществах.
Уважаемая Луиза можно узнать кто вы по профессии?
По образованию я - востоковед, специальность - персидский язык и литература. Когда окончила университет, хотела уехать в Иран – доучить язык, но не получилось и в связи с жизненными обстоятельствами намного отдалилась от этой своей специальности.
По опыту работы до КЦМИ – переводчик, в основном, с русского на армянский и наоборот. Еще могу сидеть с детьми и вязать свитера по заказу.
С недавних пор уже могу сказать, что у меня есть и другая специальность – координатор программ. Также являюсь редактором нашего сайта – знакомая мне работа – переводы, редактирование + возможность самовыражения.
Согласно вашему утверждению, что "Геноцид армян это миф" либо, "что это миф о том что этот геноцид мешает нам наладить добрососедские отношения с Турцией" следует понимать, что нам нужно отменить день Геноцида армян 24 апреля!? Дабы это не воспринималось как пичканье мифом, либо не воспитывало в молодом армянском поколении неприязни и ненависти к туркам? Что в свою очередь мешает дружеским отношениям. И так !!!!! На ваш взгляд стоит ли армянам перестать отмечать 24 апреля как дату скорби или нет? Если да, то ваша позиция мне ясна! Если нет, то пожалуйстa дайте комментарий почему нет, раз это и есть то, что возбуждает в нас ненависть к убийцам!!!!? Согласитесь в этот день у многих армян сжимаются кулаки.
Согласна, что в этот день у многих армян сжимаются кулаки, но согласитесь, что мы армяне по-разному воспринимаем этот день и с разными мыслями идем на Цицернакаберд. У каждого свое собственное осмысление геноцида, свое толкование. У большинства боль по потерям смешивается с ненавистью к убийцам, но не у всех эта ненависть равняется ненависти к туркам, ко всему турецкому и к Турции.
Каждый имеет право, и каждый на самом деле по-своему думает и по-своему мыслит. На уровне чувств и на уровне естественного для каждого гуманизма – это сопереживание жертвам и ужас от того, что может сделать человек по отношению к своему ближнему.
Остальное – это та идеология, которая затемняет гуманизм и поэтому не может быть правильной для целого народа.
Когда из Армении выезжали азербайджанцы, сочувствовали ли мы им, потому что, как никто другой, можем представить трагедию насильственного переселения людей?
Предвижу, что Вы захотите сказать о “гуманном” их выселении, об обменах квартирами и т.д. Но для того, чтобы понять, как было больно этим людям – надо спросить их самих, хотя бы спустя годы. Вместо этого, мы постоянно твердим, что это очень хорошо, что мы избавились от азербайджанского меньшинства.
Азербайджанцы уехали потому, что был Сумгаит. Вы не видите аналогии с выселением армян из Турции? Не все армяне, проживающие в Турции, несли ответственность за подрывную деятельность, которая велась против государства Турции. Но было решено, что Турции не нужны армяне, также как и нам не стали нужны азербайджанцы.
Вы вероятно будете возражать и говорить о масштабах и о жестокости, о том, что то, что сделали турки несравнимо с тем, что произошло во время недавней армяно-азербайджанской войны. Несомненно будете настаивать, что мы в этой войне были несравнимо гуманнее и благороднее. Я думаю, эти доводы не уместны.
Потому что тут – одно и то же явление и одно и то же “объяснение” бесчеловечности.
Когда обсуждаются гуманитарные проблемы, нельзя примешивать политику. Решение о введении Даты Памяти было принято в СССР и было политическим решением. Думаю, если бы даже не было этого решения, скорбь по жертвам не стала бы меньше – ведь люди помнят или забывают не по приказу. Абсолютно не понимаю, причем тут отмена даты 24 апреля? Вопрос в том, что происходит между этими датами, из года в год. Я считаю, что у нашего общества очень серьезные проблемы, слишком много фальши и идейных спекуляций.
В Вашей статье "Псевдомифология Армянского Народа" Вы пишите: “Может быть, все же политический процесс предполагает, что параллельно ему должен идти процесс примирения? И ко времени предполагаемого признания факта Геноцида армян Турцией, нам предстоит уничтожение взаимных негативных стереотипов, установление толерантности в отношениях соседних народов, движение обществ навстречу друг другу, начало культурного диалога и установление добрососедских отношений? Чего мы на самом деле хотим? Чем мы хотим увековечить память жертв? Унижением противника и реваншем или установлением гарантированного мира и добрососедства?”
Правительство Армeнии не раз заявляло, что готово открыть границу с Турцией без предварительных условий. Не кажется ли Вам что это и есть попытка установить добрососедские отношения с Турцией? И что взамен? Они говорят - Отдайте Арцах Азербайджану, откажитесь от требования признать Геноцид Армян в 1915 году, и заявите что не имеете территорриальных претензий к Турции, а на своих картах (на официальном политико-экономическом мероприятии, кстати говоря) рисуют Армению без Мегринского района. Прокомментируйте пожалуйста.
Вы переноситесь в плоскость бульварной политики.
Я говорила о примирении, которое должно начаться в обществе, и только после этого получить свое выражение в политике.
В приведенных Вами моих словах нет ни слова о политике. Речь идет о таком явлении как общественный диалог между странами, у которых есть политические противоречия.
Понятие общественного диалога у нас тождественно политическим дебатам, которые не только не могут привести к какому-то результату, но и вредят политическим процессам.
Так происходит потому, что мы еще продолжаем жить ценностями нашего советского прошлого, во время которого любое общественное явление диктовалось политической линией ЦК КПСС, и так называемая общественная жизнь – была ничем иным как мероприятием пропаганды.
Армения провозгласила себя демократическим государством. Общество в таком государстве должно играть особую роль, а не быть проводником политических установок.
Давно Вы занимаетесь политикой?
Политикой я не занимаюсь.
Как Вам кажется, готово ли азербайджанское общество жить с армянами в Арцахе в мире?
В нашей ситуации будет более корректно говорить об обоюдном отрицании возможности жить вместе. Ни армяне, ни азербайджанцы не считают, что могут жить друг с другом. Это мнение большинства и оно решающее, если речь идет о возможности мирного сосуществования.
Меньшинство считает, что может вернуться в места своего проживания и жить в окружении армян/азербайджанцев, но только под юрисдикцией своего государства.
Такова реальность и с реальностью нельзя не соглашаться. В любом случае и армяне, и азербайджанцы, соглашаясь, что могут быть соседями, не хотят жить не в своей юрисдикции. И обе стороны объясняют это взаимными обидами и взаимной вероломностью.
Почему те же люди могут торговать друг с другом, жить вместе в других странах, а у себя не могут? Здесь зарыта собака.
Этот же вопрос я задал и господину Ваняну. Интересно так же и Ваше мнение. Прокомментируйте пожалуйста то, что дневник Алекпера на интернет сайте Дэй.аз был искажен, и в него были добавлены некоторые параграфы, в частности некое вступление, где Ереван назывался Эривань и утверждалось, что азербайджанцы подарили его нам.
Насколько я знаю, к Ереванскому дневнику был добавлен только эпиграф, искажений как таковых не было. Можете Вы мне ответить, почему в своем вопросе Вы сами дважды исказили реальность? Дневник не был искажен на Day.az (история появления эпиграфа достаточно подробно изложена на форуме portal.am и здесь я не вижу проблемы), и в эпиграфе написано что не азербайджанцы, а Национальный Совет Азербайджана, не подарил, а уступил. Вы кто, пропагандист или свободно мыслящий человек? Вот что там написано: “Ваш покорный слуга пропутешествовал из Баку в Эривань, которую 29 мая 1918 года Национальный Совет Азербайджана уступил Армении, и которая в момент провозглашения собственной независимости не имела даже столицы. Много воды с тех пор утекло, многое изменилось. И Эривань ныне зовется Ереваном.”
Насколько знаю, было еще изменено первое предложение в моей прямой речи о геноциде. По этому поводу могу сказать следующее. Если бы армянская пресса проявила профессионализм и если бы армянские “активисты” имели мужество принять к сведению мои комментарии по этому вопросу, не продолжали бы свой “монолог о предателях армянах, называющих геноцид мифом”, автор Алекпер Алиев не был бы вынужден менять что-либо в своем же тексте. Когда говорите об искажениях, прежде всего приходят на ум наши СМИ и наши журналисты.
24-08-06
Некоторое время назад Армению посетил Аз. журналист Акпер Гасанов. Не кажется ли Вам, что после его статьи "Армения глазами азербайджанского журналиста" следовало вообще прекратить принимать Аз. журналистов в Армении?
Мне абсолютно так не кажется. Наоборот, убеждена в том, что азербайджанские журналисты должны приезжать к нам как можно часто, и будет хорошо, если наши тоже будут ехать в Азербайджан. Если Вы сторонник самоизоляции Армении – Ваше право.
И о чем и как Вы бы хотели, чтобы писали азербайджанские журналисты после посещения Армении?
Конечно, перед каждым кто побывает “по ту сторону фронта” есть множество вариантов: не писать, написать что-нибудь и постараться никого не обидеть, написать целиком очерняющий материал, или же просто забыть о линии фронта и писать так, как написал бы после любой другой поездки. На мой взгляд для того, чтобы поездка имела смысл, журналист должен писать так, как написал бы после любой другой поездки. И естественно он не может быть ограничен в теме и в трактовке.
Сегодня у нас нет как таковой миротворческой журналистики, журналистики, не повторяющей стереотипы и направленной на изменение общественного мнения в отношении соседних народов.
Но надо с чего-то начинать. Если не будет взаимных визитов и публикаций, мы будем топтаться на месте. Миротворчество не может быть по заказу. Оно должно родиться и состояться.
Единственное условие, без которого невозможно миротворчество – это отсутствие информации друг о друге.
Думаю не будете оспаривать тот факт, что для того, чтобы узнать и рассказать о незнакомой стране и незнакомом народе - недостаточно недели. И не думаю, что у азербайджанских журналистов, есть, были и будут задачи исчерпать тему освещения Армении в одном репортаже. К сожалению, в большинстве случаев приезжает журналист, пишет один единственный репортаж и все. Потом едет уже другой... И как правило получается масса публикаций в прессе о первых поездках и первых впечатлениях. По-моему, нужно, чтобы приезжали, и желательно возвращались те же журналисты во второй, третий, четвертый раз.
Быть миротворцем и быть журналистом – ответственность в квадрате. Тут если что-то не договоришь или остановишься на полпути – можешь считать, что только навредил и ничем не отличаешься от агитпропа и грантоедов.
Опять таки некоторое время назад в азербайджанские СМИ сообщили, что ихние НПО приняли решение сотрудничать только с теми Армянскими НПО, которые признают территорриальную целостность Азербайджана. Прошу Вас прокомментируйте.
Во-первых, “ихние НПО” не означает все НПО Азербайджана. Поэтому тут нет большой проблемы. Сама по себе подобная постановка вопроса означает, что эти организации не могут принести никакой пользы в налаживании диалога. Думаю, это решение принято прежде всего для того, чтобы “надавить” на тех азербайджанцев, кто сотрудничает с армянскими НПО.
Кстати, и в Армении многие организации принципиально не сотрудничают с азербайджанскими коллегами и принципиально не общаются с азербайджанцами на международных конференциях – это в лучшем случае, а в худшем, участвуя на конференциях и даже осуществляя совместные проекты, с завидным упорством требуют от коллег-азербайджанцев признания независимости Карабаха и, как правило, возвращения Нахичевани. В этом отношении мы стоим друг друга.
“… Может нам следует договориться, и при каждой встрече в качестве ритуала выражать официальную точку зрения наших государств по урегулированию конфликта и затем только говорить на другие темы? Каждый гражданин и Армении, и Азербайджана, делегирует защиту своих интересов в переговорном процессе соответствующим государственным структурам: президенту страны и МИД. Абсолютно бессмысленным считаю поиск армянских граждан согласных с позицией Азербайджана и наоборот”. (цитата из интервью Day.az)
Прокомментируйте пожалуйста Вашу фразу: "Миф о геноциде, который якобы мешает нам развивать отношения с Турцией, сделал армянское общество закомплексованным и больным. Мы воспитываем своих детей в ненависти к туркам. В данном случае, турки для нас - это Турция и Азербайджан. Нам говорят, что мы победили на войне, но в действительности весь наш регион в проигрыше, и в частности, мы сами. Никакого развития не наблюдается, ничего хорошего не происходит. Сколько может продолжаться, эта пропаганда ненависти? Мы не можем работать на перспективу, постоянно мысля ретроспективно". Честно говоря, я не совсем понимаю что Вы имеете ввиду. Я хотел бы услышать по возможности полный комментарий по каждому предложению этого параграфа.
Ваше непонимание меня ободряет. В первые дни после публикации не было ни одного непонимающего. Все мгновенно поняли что случилось: “агитпроп Азербайджана в очередной раз подставил грантоедку из Армении.” И ожидания от этого тоже были не оригинальны. Ожидалось, что грантоедка, успешно съевшая иностранные деньги, начнет строить из себя жертву, начнет оправдываться и злословить в адрес своих неблагодарных гостей и в адрес Азербайджана вцелом. Так уже бывало и не раз.
После публикации Дневника однозначно и неоднократно убеждала всех вопрошающих в том, что не опровергаю сказанные мною слова, и считаю естественным, что Алекпер не привел их буквально, потому что он не брал у меня интервью, а всего лишь написал репортаж о поездке. Я восстановила свои слова в интервью Панармениан.
Позже было уродство на телеканале “Армения” и дурацкие статьи в “Голосе Армении”. Тем не менее, при всем желании наши активные “патриоты” не смогли оформить мой отказ и мое покаяние. Так что в их “единственно правильной истории” я зафиксировалась как предатель. Пусть.
Несмотря на абсурдность ситуации, выполняю Вашу просьбу. Итак, комментарий каждого предложения из Ереванского дневника Алекпера:
Миф о геноциде, который якобы мешает нам развивать отношения с Турцией сделал армянское общество закомплексованным и больным. Очень многие говорили мне о том, что ошибкой было ставить рядом слова миф и геноцид в любом случае, потому что это клише присуще пропаганде, отрицающей факт резни армян в Турции. Все же не считаю это своей ошибкой: миф о геноциде означает культивирование комплекса жертвы и в силу этого культивирование исключительности всех армян.
Этот миф не имеет ничего общего с осуждением преступления против человечества. Это миф о том, что из-за того, что была резня и армяне были изгнаны из Турции, мы имеем право на любые политические и экономические дивиденды...
... И мы имеем право уверять все остальные народы в том, что мы нация великой культуры, мы никогда не делали исторических ошибок, среди нас не было и нет подонков и сволочей, и сейчас, как и на протяжении всей нашей истории, все, что с нами происходит, обусловлено ненавистью к нам со стороны наших врагов. Такими мы представляемся миру.
Это началось давно, при коммунистическом режиме. Когда считалось, что все кроме нас, пожалуй за исключением России и Прибалтики, советские республики – это искусственно созданные образования, и наиболее искусственным из них является Азербайджан. В советском интернационализме не было ничего гуманного. Гуманность была в людях и частично в искусстве. Теперь мы потеряли эту гуманность и успешно наследовали советский нацизм.
Вместо того, чтобы разобраться с тяжелым наследием большевистского режима, мы стали его прямыми наследниками. И зачем нам бороться с большевизмом в себе?
Ведь большевики, и раньше этого русские, всегда спасали нас от турков... Кстати, все спасали нас уже после того, как происходила резня и депортация, ни одного упредительного шага не было со стороны наших вечных союзников царской России и большевиков.
Наши союзники всегда чуть-чуть опаздывали, но никогда не забывали об обеспечении своего военного присутствия. Но виноваты тут не они, а мы сами.
И когда мы жили бок о бок с азербайджанцами, и когда начались митинги, и после Сумгаита, и после кровопролитных боев и во все времена переговоров, у нас не было прямого диалога с Азербайджаном.
Прямой диалог не был налажен. Были лишь неуверенные попытки его наладить и неуверенные попытки пересмотреть политическую концепцию. Не получилось. В общеармянском мышлении победил постулат – “нет такой страны Азербайджан и нет такого народа азербайджанцы”. Есть только мы, армяне, получившие неоспоримое право иметь государственность и иметь реванш. Эта идеология и ее окончательная победа была обеспечена долгими годами советской власти в Армении.
И теперь вся надежда на русских, европейцев, американцев... И никаких надежд на то, что мы можем быть соседями с Турцией и Азербайджаном. Мы их должны победить каким-то образом, каким – пока не понятно.
На самом деле граница с Турцией сейчас открыта для нас, чем и пользуемся для челночной торговли и туризма. Но диалог закрыт. Почему? И прежде чем жаловаться на негуманную Турцию, может перестанем у себя, при каждом удобном случае, предъявлять территориальные претензии к соседнему государству. Может избавимся от привычки произносит слово турок с искривленным лицом?
И еще один миф бытует у нас – о вечности “идеологических” установок. То, что мы сейчас считаем непреложной истиной, завтра будет отвергнуто нами же. Тупик в армяно-азербайджанских и армяно-турецких отношениях – это тяжелое наследие СССР, рано или поздно его потенциал исчерпает себя. Лучше бы поскорее и без новых жертв.
Мы воспитываем своих детей в ненависти к туркам. Мы воспитываем своих детей в ненависти к туркам, в ненависти к азербайджанцам.
Это происходит через школу, через телевидение и потому, что родители очень мало говорят с детьми о межнациональных отношениях, о наших отношениях с турками и азербайджанцами. В этом вопросе родители перекладывают все на школу и на СМИ.
У детей нет альтернативы. Их представления формируются пропагандой, из которой все становится ясно, у большинства даже не возникает вопросов. При этом я думаю, что наши дети намного лучше и гуманнее нас, пока у них есть иммунитет от пропаганды. Они лучше знают реальную жизнь, чем мы в свое время.
Рамиль Сафаров не национальный герой Азербайджана – сколько хочешь повторяй это в Армении – опять будут утверждать обратное.
Кто это решил, что учителя в школе и СМИ имеют право именно так преподносить случившееся в Будапеште. Укоренившаяся в советское время наша привычка – врать детям, портит воздух в стране, которая претендует быть развивающимся демократическим государством.
Не думаю, что наши дети, в стремительно развивающемся мире, предпочтут посвятить свою жизнь идеям, многократно измочаленным и покрытым слюной орущих и рычащих “патриотов”.
Но к сожалению, мы своим примером показываем, что догматическое разглагольствование, явная публичная ложь и подтасовка - приемлемы, поощряемы и облегчают жизнь тем, кто этим занимается.
В данном случае, турки для нас это Турция и Азербайджан. Хочу напомнить, что об этом я говорила на тему стереотипов и местоимение “мы” употребляла в смысле “наши стереотипы”, поскольку эти стереотипы присущи большинству в нашем обществе.
Нам говорят, что мы победили на войне, но в действительности весь наш регион в проигрыше, и в частности, мы сами. Не думаю, что здесь нужны пространные комментарии. У нас, у всех закавказских советских республик, была перспектива – освободиться от коммунистического режима и стать суверенными государствами. В итоге у каждой из наших стран - букет неразрешимых в скором будущем проблем.
Никакого развития не наблюдается, ничего хорошего не происходит. Я имела в виду - в миротворчестве и в разрешении конфликтов на всем Южном Кавказе.
Сколько может продолжаться, эта пропаганда ненависти? Может некоторых пропаганда успокаивает? Лучше воевать на словах, чем в реальности? На сегодня получается что пропаганда - это единственная гарантия невозобновления военных действий... Играем в “интеллектульную” войну и ждем лучших времен – каждый для себя.
Мы не можем работать на перспективу, постоянно мысля ретроспективно. Смею утверждать, что человечество развивается, и сегодняшние люди не те же самые, что в средние века. Вот такое, наверно спорное, но мое личное убеждение. Нужно научиться начинать с белого листа, а не повторять исторические ошибки.
Кем финансируется ваша организация, если не секрет.
Сама организация никем не финансируется. Мы получаем финансирование на осуществление отдельных проектов. Август – последний месяц проекта “Южнокавказская Интеграция: Альтернативный старт”, который осуществлялся при поддержке Каритас Франции. С сентября начнем работу над документальным фильмом на основе видеоматериалов нашего прошлого проекта “Миротворческий десант”. Создание фильма (а не нашу организацию) финансирует Фонд Генриха Белла (Германия).
Луиза, что для вас важнее мир или независимость Карабаха? Вопрос простой, но по иному сформулировать не могу.
Для меня важнее мир. И для Карабаха мир важнее. И для Азербайджана мир важнее. Мы несем потери из-за неурегулированности конфликта, но тот мир, который имеем, бесспорно лучше войны.
Знаю, что Ваш вопрос не об этом. Предполагаю, что Вы хотите спросить наоборот - Карабах в составе Азербайджана или война?
Мы, и армяне, и азербайджанцы, слишком дорого заплатили за то, чтобы наконец был установлен режим прекращения огня и мы обязаны искать компромиссы… А не ставить циничные вопросы.
Такая постановка вопроса равнозначна программированию смерти людей.
Ваш вопрос буквально звучит так: готовы ли Вы отдать свою жизнь в обмен на независимость Карабаха? Я не готова. Этот вопрос циничен. Я не хочу войны также, как не хочет ее любой человек, который не гарантирован от того, что не погибнет в ней.
В этом вопросе, который ставится не только Вами, но и политиками и общественными деятелями, диктуется следующая мысль – мы не можем ничего изменить, над нами висит домоклов меч войны, и у нас в любом случае нет выбора...
Впрочем, выбор есть – эмигрировать или покорно ждать своего часа стать жертвой войны. Сейчас или чуть позже – это уже не важно. Этим вопросом и оправдывается постоянная вражеская пропаганда. Я хочу, чтобы этот вопрос был снят.
Очень заинтересовал Ваш жизненный путь. Однако на вашем сайте есть небольшой пробел в Вашей трудовой биографии. А именно с 2001 по 2003г. Интересно узнать о Вашей деятельности в этот период. Работали ли вы в этот период, и где? Хочется также подробней узнать, что привело Вас к работе по миротворчеству?
Польщена Вашим интересом к моей скромной персоне, к моей биографии и жизненному пути. Особенно впечатляет Ваше желание знать подробности и восстановить пробелы.
С 2001 по 2003 нигде не работала, была одной из редких, а может быть единственной безработной-домохозяйкой в Армении. Обещаю впредь более серьезно относится к своей биографии и обогащать ее на радость Вам.
А в миротворчество меня привела случайность. В КЦМИ был нужен переводчик.
Как Вам видится урегулирование конфликта? Я имею ввиду реальные политические договоры, по Вашему мнению на каких условиях возможен мир для Армении?
Урегулирование конфликта, то есть мир для Армении и Азербайджана возможен только случае изменений в мышлении, изменений во взглядах.
Мы сегодня с серьезным лицом обсуждаем вопрос возвращения беженцев. Мы с серьезным лицом обсуждаем вопрос статуса Нагорного Карабаха и обеспечение его безопасности. На сегодня возращение беженцев и азербайджанцев, и армян будет равносильно заселению, которое применялось и в СССР, и при царизме, и ранее. Мы уже знаем, какими могут быть последствия заселения. В настоящее время, если даже будет политически определен статус Нагорного Карабаха, его граждане вряд ли станут жить в большей безопасности. В атмосфере вражды невозможно жить в безопасности. Вражда не может быть отменена политическим решением. Условие мира – это прекращение вражды. У нас взаимоприемлемое политическое решение уже не может быть принято без серьезных изменений в обществах.
Уважаемая Луиза можно узнать кто вы по профессии?
По образованию я - востоковед, специальность - персидский язык и литература. Когда окончила университет, хотела уехать в Иран – доучить язык, но не получилось и в связи с жизненными обстоятельствами намного отдалилась от этой своей специальности.
По опыту работы до КЦМИ – переводчик, в основном, с русского на армянский и наоборот. Еще могу сидеть с детьми и вязать свитера по заказу.
С недавних пор уже могу сказать, что у меня есть и другая специальность – координатор программ. Также являюсь редактором нашего сайта – знакомая мне работа – переводы, редактирование + возможность самовыражения.
Согласно вашему утверждению, что "Геноцид армян это миф" либо, "что это миф о том что этот геноцид мешает нам наладить добрососедские отношения с Турцией" следует понимать, что нам нужно отменить день Геноцида армян 24 апреля!? Дабы это не воспринималось как пичканье мифом, либо не воспитывало в молодом армянском поколении неприязни и ненависти к туркам? Что в свою очередь мешает дружеским отношениям. И так !!!!! На ваш взгляд стоит ли армянам перестать отмечать 24 апреля как дату скорби или нет? Если да, то ваша позиция мне ясна! Если нет, то пожалуйстa дайте комментарий почему нет, раз это и есть то, что возбуждает в нас ненависть к убийцам!!!!? Согласитесь в этот день у многих армян сжимаются кулаки.
Согласна, что в этот день у многих армян сжимаются кулаки, но согласитесь, что мы армяне по-разному воспринимаем этот день и с разными мыслями идем на Цицернакаберд. У каждого свое собственное осмысление геноцида, свое толкование. У большинства боль по потерям смешивается с ненавистью к убийцам, но не у всех эта ненависть равняется ненависти к туркам, ко всему турецкому и к Турции.
Каждый имеет право, и каждый на самом деле по-своему думает и по-своему мыслит. На уровне чувств и на уровне естественного для каждого гуманизма – это сопереживание жертвам и ужас от того, что может сделать человек по отношению к своему ближнему.
Остальное – это та идеология, которая затемняет гуманизм и поэтому не может быть правильной для целого народа.
Когда из Армении выезжали азербайджанцы, сочувствовали ли мы им, потому что, как никто другой, можем представить трагедию насильственного переселения людей?
Предвижу, что Вы захотите сказать о “гуманном” их выселении, об обменах квартирами и т.д. Но для того, чтобы понять, как было больно этим людям – надо спросить их самих, хотя бы спустя годы. Вместо этого, мы постоянно твердим, что это очень хорошо, что мы избавились от азербайджанского меньшинства.
Азербайджанцы уехали потому, что был Сумгаит. Вы не видите аналогии с выселением армян из Турции? Не все армяне, проживающие в Турции, несли ответственность за подрывную деятельность, которая велась против государства Турции. Но было решено, что Турции не нужны армяне, также как и нам не стали нужны азербайджанцы.
Вы вероятно будете возражать и говорить о масштабах и о жестокости, о том, что то, что сделали турки несравнимо с тем, что произошло во время недавней армяно-азербайджанской войны. Несомненно будете настаивать, что мы в этой войне были несравнимо гуманнее и благороднее. Я думаю, эти доводы не уместны.
Потому что тут – одно и то же явление и одно и то же “объяснение” бесчеловечности.
Когда обсуждаются гуманитарные проблемы, нельзя примешивать политику. Решение о введении Даты Памяти было принято в СССР и было политическим решением. Думаю, если бы даже не было этого решения, скорбь по жертвам не стала бы меньше – ведь люди помнят или забывают не по приказу. Абсолютно не понимаю, причем тут отмена даты 24 апреля? Вопрос в том, что происходит между этими датами, из года в год. Я считаю, что у нашего общества очень серьезные проблемы, слишком много фальши и идейных спекуляций.
В Вашей статье "Псевдомифология Армянского Народа" Вы пишите: “Может быть, все же политический процесс предполагает, что параллельно ему должен идти процесс примирения? И ко времени предполагаемого признания факта Геноцида армян Турцией, нам предстоит уничтожение взаимных негативных стереотипов, установление толерантности в отношениях соседних народов, движение обществ навстречу друг другу, начало культурного диалога и установление добрососедских отношений? Чего мы на самом деле хотим? Чем мы хотим увековечить память жертв? Унижением противника и реваншем или установлением гарантированного мира и добрососедства?”
Правительство Армeнии не раз заявляло, что готово открыть границу с Турцией без предварительных условий. Не кажется ли Вам что это и есть попытка установить добрососедские отношения с Турцией? И что взамен? Они говорят - Отдайте Арцах Азербайджану, откажитесь от требования признать Геноцид Армян в 1915 году, и заявите что не имеете территорриальных претензий к Турции, а на своих картах (на официальном политико-экономическом мероприятии, кстати говоря) рисуют Армению без Мегринского района. Прокомментируйте пожалуйста.
Вы переноситесь в плоскость бульварной политики.
Я говорила о примирении, которое должно начаться в обществе, и только после этого получить свое выражение в политике.
В приведенных Вами моих словах нет ни слова о политике. Речь идет о таком явлении как общественный диалог между странами, у которых есть политические противоречия.
Понятие общественного диалога у нас тождественно политическим дебатам, которые не только не могут привести к какому-то результату, но и вредят политическим процессам.
Так происходит потому, что мы еще продолжаем жить ценностями нашего советского прошлого, во время которого любое общественное явление диктовалось политической линией ЦК КПСС, и так называемая общественная жизнь – была ничем иным как мероприятием пропаганды.
Армения провозгласила себя демократическим государством. Общество в таком государстве должно играть особую роль, а не быть проводником политических установок.
Давно Вы занимаетесь политикой?
Политикой я не занимаюсь.
Как Вам кажется, готово ли азербайджанское общество жить с армянами в Арцахе в мире?
В нашей ситуации будет более корректно говорить об обоюдном отрицании возможности жить вместе. Ни армяне, ни азербайджанцы не считают, что могут жить друг с другом. Это мнение большинства и оно решающее, если речь идет о возможности мирного сосуществования.
Меньшинство считает, что может вернуться в места своего проживания и жить в окружении армян/азербайджанцев, но только под юрисдикцией своего государства.
Такова реальность и с реальностью нельзя не соглашаться. В любом случае и армяне, и азербайджанцы, соглашаясь, что могут быть соседями, не хотят жить не в своей юрисдикции. И обе стороны объясняют это взаимными обидами и взаимной вероломностью.
Почему те же люди могут торговать друг с другом, жить вместе в других странах, а у себя не могут? Здесь зарыта собака.
Этот же вопрос я задал и господину Ваняну. Интересно так же и Ваше мнение. Прокомментируйте пожалуйста то, что дневник Алекпера на интернет сайте Дэй.аз был искажен, и в него были добавлены некоторые параграфы, в частности некое вступление, где Ереван назывался Эривань и утверждалось, что азербайджанцы подарили его нам.
Насколько я знаю, к Ереванскому дневнику был добавлен только эпиграф, искажений как таковых не было. Можете Вы мне ответить, почему в своем вопросе Вы сами дважды исказили реальность? Дневник не был искажен на Day.az (история появления эпиграфа достаточно подробно изложена на форуме portal.am и здесь я не вижу проблемы), и в эпиграфе написано что не азербайджанцы, а Национальный Совет Азербайджана, не подарил, а уступил. Вы кто, пропагандист или свободно мыслящий человек? Вот что там написано: “Ваш покорный слуга пропутешествовал из Баку в Эривань, которую 29 мая 1918 года Национальный Совет Азербайджана уступил Армении, и которая в момент провозглашения собственной независимости не имела даже столицы. Много воды с тех пор утекло, многое изменилось. И Эривань ныне зовется Ереваном.”
Насколько знаю, было еще изменено первое предложение в моей прямой речи о геноциде. По этому поводу могу сказать следующее. Если бы армянская пресса проявила профессионализм и если бы армянские “активисты” имели мужество принять к сведению мои комментарии по этому вопросу, не продолжали бы свой “монолог о предателях армянах, называющих геноцид мифом”, автор Алекпер Алиев не был бы вынужден менять что-либо в своем же тексте. Когда говорите об искажениях, прежде всего приходят на ум наши СМИ и наши журналисты.
24-08-06